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Posted to dev-de@openoffice.apache.org by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de> on 2014/06/06 12:10:26 UTC
[Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Hallo,
wegen der anhaltenden Probleme/Diskusionen zur Moderation der dev-ML werde ich auf der Seite:
http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html
Die Tabelle "Interne Projektdiskussion der deutschsprachigen Community" wie folgt ändern:
Beschreibung:
Die deutschsprachige Community betreibt eine Mailingliste zur internen Projektkommunikation, deren Archiv Sie hier[*] einsehen können.
Diese Mailingliste dient nicht der Beantwortung von Anwenderfragen oder Fragen zum AOO-Projekt, bitte nutzen Sie dafür die vorstehend beschriebene Mailingliste users-de@openoffice.apache.org.
Abonnieren:
Sollten Sie als Nichtprojektmitglied Interesse haben diese, projektinterne, Liste zu abonnieren, wenden Sie sich bitte an joesch@apache.org.
Archiv anschauen:
mail-archives.apache.org[*]
[*]
Jeweils Links zu http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/
Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich ersatzlos streichen.
Grund/Ziel?
Ein Großteil der Probleme der dev-ML entsteht dadurch das sich Unberechtigte unbeabsichtigt fälschlich an diese Liste wenden statt an die users-Liste.
Vorstehende Änderungen verringern diese Gefahr ohne Außenstehenden grundsätzlich die Möglichkeit zu versperren sich für die Liste anzumelden, wobei gleichzeitig für 'Insider' auch ohne Rückfrage klar ist wie sie die Liste direkt abonnieren können (denn die Listenadresse ist aus dem Archiv direkt erkennbar).
Die angegebene Emailadresse (joesch@apache.org) ist meine Adresse, ich werde dafür sorgen das bei Anfragen die Anfragenden entsprechende Informationen bekommen.
Gruß
Jörg
P.S.
Wie im Betreff genannt bitte ich die vorstehenden Dinge als "Lazy Consensus" zu verstehen, siehe:
http://rave.apache.org/docs/governance/lazyConsensus.html
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de]
> Es wird eine weitere Hürde zu dieser Mailingliste eingebaut, deren
> Notwendigkeit nicht einsichtig ist. Bisher war diese
> Mailingliste weder
> "überbevölkert", noch durch übermäßigen Traffic gekennzeichnet.
>
> Viele Neulinge wird dies dann sehr umständliche Verfahren, das sich
> deutlich vom Zugang zu anderen ML unterscheidet, abweisend erscheinen
> und abschrecken.
Auf allen anderen Listen ist Anmeldung der Normalfall, Anmeldung ohne zusätzliche Hilfe. Und wie schlecht das funktioniert sehen wir jeden Tag auf der users-Liste.
Ich hingegen biete nun sogar Nutzern persönliche Hilfe an wenn sie sich einschreiben wollen, und das ist 'Behinderung'?
> > Die angegebene Emailadresse (joesch@apache.org) ist meine Adresse,
>
> In der Tat!
>
> Es ist bezeichnend, dass Du diesen Vorschlag nicht zunächst im Kreise
> der Moderatoren (derer gibt es IMO drei) zur Diskussion gestellt hast.
wow, auf sowas muss man erstmal kommen. Die internationale Apache-Community würde Dich zerpflücken wenn ich die Aussage das es vorzuziehen sei Dinge die die Gemeinschaft betreffen besser erst im 'kleinen' Kreis als in der Öffentlichkeit zu besprechen dort als ernsthaften Vorschlag unterbreiten würde.
Du scheinst auch irgendwie der irrigen Ansicht zu sein das die ML den Moderatoren 'gehöre' oder das deren Stimmen ein besonderes Gewicht hätten, das ist nur nicht der Fall.
Die derartigen Äußerungen sind inhaltlich falsch, denn wenn Apache nun sicherlich Eines ist, dann eine Organisation die Alles was nur irgendwie möglich ist in offener/öffentlicher Diskussion löst und nicht der einseitigen Entscheidung derer überlässt die rein zufällig die technische Möglichkeit dazu haben, wie hier Moderatoren.
> Daher sehe ich mich - zu meinem Bedauern - zum öffentlichen
> Widerspruch
> gezwungen.
'toll', ich sehe mich dann auch 'gezwungen zu reagieren' indem ich zum Consensus Building aufrufen werde.
was Du hier tust finde ich nur noch zum Kopfschütteln, denn:
Wir haben hier eine ML die der Koordination der Arbeit der Projektmitglieder dienen soll.
Gleichzeitig haben wir das Problem das Aussenstehende aus _Unverständnis_ hier Fragen stellen die eigentlich auf die users-liste gehören, und Du blockierst jetzt hier verbal Vorschläge die verhindern wollen das user in dieses Missverständnis tappen - genau das tust Du nämlich, denn Deine Kritik ist ja sichtbar nicht das mein Vorschlag falsch ist weil er vielleicht garnichts bewirken würde, sondern weil er mutmaßlich genau so wirkt wie er wirken soll.
Es geht ja, und ich betone das nochmals, bei den Betroffenen um Leute die nur aus Unverständnis und nicht etwa aus Absicht hier posten, denn sie wollen eine Antwort auf Anwenderfragen und wäre ihnen klar das diese auf die users-Liste gehören würde sie diese natürlich auch von sich aus dort stellen.
Um es mal auf gut deutsch zu sagen:
Wie Du hier argumentiest ist ähnlich als dafür zu plädieren es wäre diskriminierend für ein vegetarisches Restaurant nicht in der Monatszeitschrift der fleischverarbeitenden Industrie zu werben, mit der Begründung es könne ja sein das Vegetarier doch Fleisch essen wollen sich selbst dessen nur bisher nicht bewusst sind.
Gruß
Jörg
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>.
On 06.06.2014 12:10, Jörg Schmidt wrote:
> Hallo,
>
> wegen der anhaltenden Probleme/Diskusionen zur Moderation der dev-ML werde ich auf der Seite:
> http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html
>
> Die Tabelle "Interne Projektdiskussion der deutschsprachigen Community" wie folgt ändern:
>
> Beschreibung:
> Die deutschsprachige Community betreibt eine Mailingliste zur internen Projektkommunikation, deren Archiv Sie hier[*] einsehen können.
> Diese Mailingliste dient nicht der Beantwortung von Anwenderfragen oder Fragen zum AOO-Projekt, bitte nutzen Sie dafür die vorstehend beschriebene Mailingliste users-de@openoffice.apache.org.
>
Einverstanden.
> Abonnieren:
> Sollten Sie als Nichtprojektmitglied Interesse haben diese, projektinterne, Liste zu abonnieren, wenden Sie sich bitte an joesch@apache.org.
>
> Archiv anschauen:
> mail-archives.apache.org[*]
>
> [*]
> Jeweils Links zu http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/
>
>
> Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich ersatzlos streichen.
Nicht einverstanden.
Dies ändert den Charakter der Mailingliste wesentlich.
>
> Grund/Ziel?
> Ein Großteil der Probleme der dev-ML entsteht dadurch das sich Unberechtigte unbeabsichtigt fälschlich an diese Liste wenden statt an die users-Liste.
Dies wird durch den obigen Zusatz, den ich unterstütze, klargestellt.
> Vorstehende Änderungen verringern diese Gefahr ohne Außenstehenden grundsätzlich die Möglichkeit zu versperren sich für die Liste anzumelden, wobei gleichzeitig für 'Insider' auch ohne Rückfrage klar ist wie sie die Liste direkt abonnieren können (denn die Listenadresse ist aus dem Archiv direkt erkennbar).
>
Praktisch wird der Zugang vielen Außenstehenden versperrt. Es wird eine
weitere Hürde zum Zugang zu dieser Mailingliste errichtet, die manche
Menschen abschrecken dürfte.
Es wird eine weitere Hürde zu dieser Mailingliste eingebaut, deren
Notwendigkeit nicht einsichtig ist. Bisher war diese Mailingliste weder
"überbevölkert", noch durch übermäßigen Traffic gekennzeichnet.
Viele Neulinge wird dies dann sehr umständliche Verfahren, das sich
deutlich vom Zugang zu anderen ML unterscheidet, abweisend erscheinen
und abschrecken.
Unser Projekt ist keine "gated community".
> Die angegebene Emailadresse (joesch@apache.org) ist meine Adresse,
In der Tat!
Es ist bezeichnend, dass Du diesen Vorschlag nicht zunächst im Kreise
der Moderatoren (derer gibt es IMO drei) zur Diskussion gestellt hast.
Daher sehe ich mich - zu meinem Bedauern - zum öffentlichen Widerspruch
gezwungen.
Gruß
Michael
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
Hallo *,
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de]
> Du übersiehst nur eins:
>
> Es wurden hier nicht mehrere Moderatoren eingeführt, weil ein paar
> Pöstchen vergeben werden mussten.
>
> Sondern um Redundanz zu gewährleisten.
In der Tat, und spannend daran ist das 2 Moderatoren (laut den Apache-'Vorschriften') auch gereicht hätten, Du erklärt hast das Du eigentlich die Liste als überflüssig ansiehst (und ihr aber trotzdem zustimmst weil eine Mehrheit sie wollte) Du aber anscheinend trotzdem allergrössten Wert darauf legst Moderator der Liste zu sein.
> Ich wünsche Dir ja eine gute Gesundheit und Elan für Apache OpenOffice
> bis ins hohe Alter, aber wenn Du einmal ausfällst, bricht Deine Lösung
> zusammen. Wenn Du die Mails von Personen, die auf die Liste wollen,
> längere Zeit nicht beantworten kannst, kommt längere Zeit hier niemand
> mehr auf die Liste (denn die anderen Moderatoren wissen von diesem
> Begehren, gerichtet an Deine Emailadresse, nichts und der Nachfragende
> weiß wahrscheinlich nicht, warum er keine zeitnahe Antwort
> bekommt, und
> nimmt dies möglicherweise zum Schaden der Commity persönlich).
>
> Wenn aber auf der Seite, um eine gewisse Redundanz wiederherzustellen,
> die Adressen aller Moderatoren angegeben werden, müssen auch alle
> Moderatoren Dein Verfahren, das ich weiterhin für recht umständlich
> halte, praktizieren.
Es ist nicht viel Arbeit, weder allgemein betrachtet noch bezogen auf sonstige Moderationsarbeit, denn dafür galt ja u.a. auch das bevorzugt jeder der falsch mit der Liste umgeht vom Moderator auch eine Mail erhalten sollte in eder ihm das richtiger Verhalten nochmals erklärt wird.
Das ich das genannte Verfahren überhaupt vorgeschlagen habe hat im Übrigen Gründe und die sind das alle die sich dazu äußern sagen das hier auf der dev-Liste grundsätzlich keine Mails durchmoderiert werden sollen, sondern höchstens in Ausnahmefällen.
Würdest Du einfach keine Mails Nichtangemeldeter durchmoderieren wären die ganzen Probleme vom Tisch.
Warum mein Vorschlag so ausfiel wie er ausfiel will ich Dir auch nicht verschweigen, weil er nämlich genau auf das eigentliche Ziel der Liste (_projektinterne_ Kommunikation) fokussiert ist denn hier soll kein Moderator bestraft werden sondern er soll sich seiner Funktion als Community-Mitglied bewusst werden und verstehen das eine ausnahmsweise Weiterleitung unter eigenem Account auch immer zu verstehen ist als: 'hallo, ich leite das hier einmal weiter weil ich es selbst nach Prüfung wichtig für unsere Arbeit halte' und nicht nur als formaler Hilfsakt für den ursprünglichen Frager.
Jörg
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by "Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>.
Am 10.06.2014 18:55, schrieb Jörg Schmidt:
> Prima, gut so, denn auf die users-Liste bezog ich mich nicht, dort habe ich leider längst kapituliert und mich mit Deiner Vorgehensweise zu tun was Dir gerade beliebt abgefunden.
>
> Ein 'umständliches' Verfahren für die dev-Liste brauchst Du hingegen nicht zu fürchten, denn Du brauchst es ja nicht selbst durchzuführen, ich mache mir die Arbeit nämlich gerne.
>
Du übersiehst nur eins:
Es wurden hier nicht mehrere Moderatoren eingeführt, weil ein paar
Pöstchen vergeben werden mussten.
Sondern um Redundanz zu gewährleisten.
Ich wünsche Dir ja eine gute Gesundheit und Elan für Apache OpenOffice
bis ins hohe Alter, aber wenn Du einmal ausfällst, bricht Deine Lösung
zusammen. Wenn Du die Mails von Personen, die auf die Liste wollen,
längere Zeit nicht beantworten kannst, kommt längere Zeit hier niemand
mehr auf die Liste (denn die anderen Moderatoren wissen von diesem
Begehren, gerichtet an Deine Emailadresse, nichts und der Nachfragende
weiß wahrscheinlich nicht, warum er keine zeitnahe Antwort bekommt, und
nimmt dies möglicherweise zum Schaden der Commity persönlich).
Wenn aber auf der Seite, um eine gewisse Redundanz wiederherzustellen,
die Adressen aller Moderatoren angegeben werden, müssen auch alle
Moderatoren Dein Verfahren, das ich weiterhin für recht umständlich
halte, praktizieren.
Gruß
Michael
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
Hallo,
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de]
> Ich habe genau zwei Emails durchmoderiert, bei denen man mit Recht
> fragen kann, ob sie nicht besser an die users-de gerichtet
> worden wären.
> Die zweite war ein Grenzfall, da sie QA-Fragen aufwarf.
>
> Jörgs Reaktionen hierauf sind bekannt.
Und hätte ich nicht reagiert wäre damit der Grundstein gelegt das hier genau das passiert was Du auf der users-Liste tust - auch dort fing es irgendwann mal mit 2 Mails an.
> Jörg sieht es aber auch als Fehler an, wenn die Anmerkung eines "der
> ältesten Mitstreiter für OO" zu einem auf dieser iiste
> laufenden Thread
> durchmoderiert würde. Dieser Ansicht ist er offensichtlich noch heute.
Natürlich denn ich sehe überhaupt nicht ein warum für mich Sonderkonditionen gelten sollen und da ich etwas getan habe was ich jedem Anderen als falsches Vorgehen ankreiden würde muss ioch es auch mir ankreiden.
Warum ich es dann nicht gleich gelassen habe sollte Dir als Anwalt völlig verständlich sein, denn es ist eine mögliche Entscheidung bewusst gegen geltendes Recht zu verstossen (man darf dann nur nicht fordern oder erwarten das man deswegen nicht bestraft wird)
> Statt dessen schlägt er - offenbar aus Misstrauen gegen mich - ein
> weiteres ziemlich umständliches Verfahren vor, welches ich als ein
> Moderator der users-de keinesfalls durchgehend praktizieren werde.
Prima, gut so, denn auf die users-Liste bezog ich mich nicht, dort habe ich leider längst kapituliert und mich mit Deiner Vorgehensweise zu tun was Dir gerade beliebt abgefunden.
Ein 'umständliches' Verfahren für die dev-Liste brauchst Du hingegen nicht zu fürchten, denn Du brauchst es ja nicht selbst durchzuführen, ich mache mir die Arbeit nämlich gerne.
Halte Du Dich einfach an das von Dir Gesagte:
"Aber da auch Du Moderator dieser Liste bist, werde ich mich hier in
Zukunft zurückhalten. Du kannst uns und mir dann zeigen, wie man die in
Rede stehenden Postings richtig behandelt."
Und gut ist es.
> Wenn unsere Stimmen kein besonderes Gewicht haben, warum und
> wie sollen
> wir dann kontinuierlich in die Abläufe eingreifen?
So wie es jeder kann, als Gleiche unter Gleichen, einzig mit etwas mehr Sorgfalt auf Andere, weil diese Anderen natürlicherwarten das Moderatoren sich um Probleme kümmern ohne das man sie zunächst darauf hinweisen muss.
> Mit
> welcher Autorität
> täten wir dies dann?
Autorität brauchst Du _dazu_ nicht, nur den Überblick über das was geschieht, eine richtige Analyse und nachfolgend entsprechendes Handeln.
> Wie soll eine Liste gut funktionieren, wenn Misstrauen unter den
> Moderatoren herrscht, welches auf der Liste öffentlich erklärt wird?
Z.B. indem Du Dich endlich auf der dev-Liste zurückhälst
Du bist jedenfalls schief gewickelt wenn Du glaubst ich lasse mich von Dir weiter veralbern. Ich habe mit seit 2 Jahren den Mund fusselig geredet, Dein Entgegenkommen/Reagieren war Null, außer des Mantras Das es angeblich keine Probleme gäbe.
Hättest Du irgendwie kontruktiv reagiert hätten sich die Dissonanzen überhaupt nicht so aufgeschaukelt wie sie das haben, und zum Reagieren hattest Du ca. 2 Jahre Zeit.
Ich habe versucht was mir möglich war zu einer Lösung zu kommen, Du verweigerst Dich seit ca. 2 Jahren, jetzt jammere nicht über das Resultat dieser Verweigerung.
> Wie soll es fruchtbringende Diskussionen zu 'Verfahrensfragen' geben,
> wenn ein Moderator ein Lazy-Consensus-Verfahren anstößt, obwohl er
> wissen muss, dass ein anderer Moderator zumindest einen wesentlichen
> Teil seines Vorschlages ablehnen wird?
Das eine steht dem Anderen nicht entgegen und das Du einemn Teil meines Vorschlages ablehnen würdest wusste ich _nicht_ vorher.
Ich wiederhole nochmals die Fakten:
Du machst Front gegen die Streichung einiger Sätze auf der Webseite, die dort bis heute nicht gestanden hätten hätte ich sie nicht hingeschrieben.
WARUM wenn Dir diese Sätze so wichtig sind hast Du nichts aktiv unternomnmen das sie auf die Webseite kamen sondern das dem Zufall überlassen?
> Wenn Jörg meint, darauf hinweisen zu müssen, dass die Liste nicht den
> Moderatoren gehöre (die gegenteilige Meinung habe ich im
> Übrigen niemals
> geäußert und teile sie auch nicht)
Aber Du praktizierst sie!
Es ist absolut unerträglich das Du permanent der Meinung bist Dich nicht an Regeln halten zu müssen die Dir nicht in den Kram passen und das Du technische Mittel nutzt die Ansicht praktisch durchzusetzen.
Du hattest 2 Jahre Zeit um eine Diskussion zu initiieren zu Regeln die Du für falsch hälst, statt das zu tun, ignorierst Du einfach einseitig Regeln und glaubst Dich damit im Recht.
> Mir geht es um einen niedrig schwelligen, möglichst einfachen Zugang
> sowohl zum Support, der auf der users-de geleistet wird, als auch zum
> Projekt und zur Community.
Und das ist 100%ig gewährleistet, mit meinem Vorschlag sogar noch ein klein wenig besser als beim derzeitigen Status Quo!
Warum?
Mein Vorschlag ändert für die users-Liste garnichts, für die dev-Liste jedoch biete ich jedem (ich selbst verpflichte mich ganz konkret dazu diese Artbedit zu leisten) persönliche Unterstützung für das Einschreiben auf der Liste an und Du wirst uns kaum erklären können warum es den Zugasng für Neulinge erschwert wenn ich ihne dabei sogar noch persönlich und konkret helfen will, im Gegensatz zur heutigen Situation wo sie zunächst alleine dastehen.
> ich habe nach Jörgs neuerlichen Angriffen mehrfach überlegt, den Kram
> hinzuschmeißen - nicht nur meine Moderatorentätigkeit,
> sondern auch den
> Rest. Ich habe mich gefragt, ob ich mich nicht von dieser
> Liste abmelden
> sollte, um mir die Mühen weiterer Diskussionen zu sparen.
Halte Dich einfach Deine Aussage:
"Aber da auch Du Moderator dieser Liste bist, werde ich mich hier in
Zukunft zurückhalten. Du kannst uns und mir dann zeigen, wie man die in
Rede stehenden Postings richtig behandelt."
Jörg
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by "Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>.
Am 06.06.2014 16:31, schrieb Marcus (OOo):
>
> Ein Hinweis auf der Webseite, was der Zweck dieser Liste ist und was
> nicht und was dann die Alternative ist --> +1 Das kannst Du gerne jetzt
> schon machen.
Wie sich aus meinem Posting unschwer ergab, bin ich damit einverstanden.
Es erscheint mir sehr sinnvoll.
>
> Aber das löst nicht die wirkliche Ursache des Problems: Das
> Durchmoderieren zweckfremder Mails auf die dev-de@ Liste.
>
> @Michael:
> Bitte nicht falsch verstehen. Das geht nicht gegen Dich. Sondern - wie
> IMHO Du schon festgestellt hast - es fehlt an einem Agreement was hier
> hin soll und was nicht.
>
> Wenn wir uns über die Regeln im Klaren sind - aber bitte bloß kein
> großes und starres Regelwerk - dann sollte doch alles wieder gut sein.
> Und wenn dann doch mal 2-3 Mails im Monat auf die Liste kommen, die bei
> näherer Betrachtung eigentlich nicht hier hin gehören - nunja, das wird
> uns nicht umbringen. ;-)
>
Ich habe genau zwei Emails durchmoderiert, bei denen man mit Recht
fragen kann, ob sie nicht besser an die users-de gerichtet worden wären.
Die zweite war ein Grenzfall, da sie QA-Fragen aufwarf.
Jörgs Reaktionen hierauf sind bekannt.
Jörg sieht es aber auch als Fehler an, wenn die Anmerkung eines "der
ältesten Mitstreiter für OO" zu einem auf dieser iiste laufenden Thread
durchmoderiert würde. Dieser Ansicht ist er offensichtlich noch heute.
Statt dessen schlägt er - offenbar aus Misstrauen gegen mich - ein
weiteres ziemlich umständliches Verfahren vor, welches ich als ein
Moderator der users-de keinesfalls durchgehend praktizieren werde.
Einerseits schreibt Jörg:
"... darüber hinaus reicht aber die Tätigkeit eines Moderators weiter.
Zum Beispiel sollte er dafür sorgen das die Liste gut funktioniert und
dazu rechtzeitig, angemessen und kontinuierlich in die Abläufe
eingreifen und z.B. auch notwendige Diskussionen zu 'Verfahrensfragen'
anstossen, damit erst garnicht derartiger Streit entsteht wie wir ihn
haben." (Posting vom 04.06.2014 09:54)
Andererseits schreibt er heute zu meiner Ansicht, es wäre besser
gewesen, wenn sein Vorstoß zunächst unter den Moderatoren dieser Liste
erörtert worden wäre:
"wow, auf sowas muss man erstmal kommen. Die internationale
Apache-Community würde Dich zerpflücken wenn ich die Aussage das es
vorzuziehen sei Dinge die die Gemeinschaft betreffen besser erst im
'kleinen' Kreis als in der Öffentlichkeit zu besprechen dort als
ernsthaften Vorschlag unterbreiten würde.
Du scheinst auch irgendwie der irrigen Ansicht zu sein das die ML den
Moderatoren 'gehöre' oder das deren Stimmen ein besonderes Gewicht
hätten, das ist nur nicht der Fall.
Die derartigen Äußerungen sind inhaltlich falsch, denn wenn Apache nun
sicherlich Eines ist, dann eine Organisation die Alles was nur irgendwie
möglich ist in offener/öffentlicher Diskussion löst und nicht der
einseitigen Entscheidung derer überlässt die rein zufällig die
technische Möglichkeit dazu haben, wie hier Moderatoren."
Was denn nun: Wenn wir Streit verhindern sollen, dann doch erst einmal
den Streit unter uns Moderatoren. Andernfalls geben wir wohl ein
schlechtes Beispiel ab und werden unglaubwürdig.
Wenn unsere Stimmen kein besonderes Gewicht haben, warum und wie sollen
wir dann kontinuierlich in die Abläufe eingreifen? Mit welcher Autorität
täten wir dies dann?
Wie soll eine Liste gut funktionieren, wenn Misstrauen unter den
Moderatoren herrscht, welches auf der Liste öffentlich erklärt wird?
Wie soll es fruchtbringende Diskussionen zu 'Verfahrensfragen' geben,
wenn ein Moderator ein Lazy-Consensus-Verfahren anstößt, obwohl er
wissen muss, dass ein anderer Moderator zumindest einen wesentlichen
Teil seines Vorschlages ablehnen wird?
Wenn Jörg meint, darauf hinweisen zu müssen, dass die Liste nicht den
Moderatoren gehöre (die gegenteilige Meinung habe ich im Übrigen niemals
geäußert und teile sie auch nicht), warum verweist er darauf, dass er
nur Dinge auf der Webseite ändern will, "die überhaupt nicht existiert
hätten wenn" er "sie nicht selbst dort hingeschrieben hätte"? Bestimmt
nicht mehr die Community über den Inhalt der Webseite? Erwartet er,
Inhalte beliebig ändern zu dürfen, nur weil er sie dort einmal
hingeschrieben hat?
Mir geht es um einen niedrig schwelligen, möglichst einfachen Zugang
sowohl zum Support, der auf der users-de geleistet wird, als auch zum
Projekt und zur Community.
Ich denke, dass diese Offenheit auch gut für unser Projekt ist, das auf
weitere, neue Mitstreiter dringend angewiesen ist. War es doch jörg, der
sich in der Vergangenheit wiederholt darüber beklagt hat, wie wenige wir
doch sind.
Ich bin daher gegen die Errichtung zusätzlicher Zugangshürden. Es
existiert auch kein Problem, das damit gelöst werden könnte.
Wer die deutschsprachige Community, soweit sie auf dieser Liste
diskutiert, gerne etwas exklusiver hätte, kann bei diesem Vorhaben daher
nicht mit meiner Unterstützung rechnen.
Eine letzte persönliche Anmerkung:
ich habe nach Jörgs neuerlichen Angriffen mehrfach überlegt, den Kram
hinzuschmeißen - nicht nur meine Moderatorentätigkeit, sondern auch den
Rest. Ich habe mich gefragt, ob ich mich nicht von dieser Liste abmelden
sollte, um mir die Mühen weiterer Diskussionen zu sparen.
Ich habe mich dann aber zur Vernunft gerufen und mir vor Augen geführt,
dass Apache OpenOffice für den Fortschritt Freier Software zu wichtig
ist, um mein hiesiges Engagement von persönlichen Querelen abhängig zu
machen. Ich hätte genug andere sinnvolle Dinge im Bereich Freier
Software, denen ich mich verstärkt ehrenamtlich widmen könnte, aber
Apache OpenOffice ist eben zu wichtig
Gruß
Michael
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
> From: Marcus (OOo) [mailto:marcus.mail@wtnet.de]
> Aber das löst nicht die wirkliche Ursache des Problems: Das
> Durchmoderieren zweckfremder Mails auf die dev-de@ Liste.
>
> @Michael:
> Bitte nicht falsch verstehen. Das geht nicht gegen Dich.
> Sondern - wie
> IMHO Du schon festgestellt hast - es fehlt an einem Agreement
> was hier
> hin soll und was nicht.
Ich halte eine kleinteilige Regelung für nicht nötig wenn wir alle uns einfach an das halten was hier seit Anbeginn zum Zweck der Liste steht:
"projektinterne Diskussionen der deutschsprachigen AOO-Community"
denn das IST imho eindeutig.
Sofern doch bestritten wird das es das ist, schlage ich folgende Aussage/Vorgehensweise vor:
Emails nicht angemeldeter Teilnehmer dürfen nicht durchmodiert werden.
In absoluten Ausnahmefällen, wenn der Inhalt der unangemeldeten Mail doch wichtig erscheint, kann der jeweilige Moderator deren Inhalt jedoch unter seinem Account zitieren und dadurch auf die Liste bringen.
Warum ich das vorschlage möchte ich auch begründen:
weil der jeweilige Moderator dadurch gezwungen ist selbst aktiv zu werden und nicht einfach durchwinken kann, was ihn dazu zwingt zu überlegen ob wirklich ein wichtige Ausnahmefall gegeben ist.
Dieses 'aktiv werden' halte ich für absolut zumutbar betrifft es doch ausschließlich Fälle wo der Moderator selbst einen bestimmten post für absolut wichtig hält.
> Wenn wir uns über die Regeln im Klaren sind - aber bitte bloß kein
> großes und starres Regelwerk - dann sollte doch alles wieder
> gut sein.
Daran glaube ich teilweise leider nicht mehr. Ich verstünde es wenn Michael oder andere gegen bestimmte Regeln wären das sie dann auf Änderung drängen würden, aber genau das geschieht ja seit Jahren nicht nicht, sondern Michael meint das Recht zu haben bestehende Regeln übergehen zu dürfen und basht Leute als 'nutzerunfreundlich' die nichts Anderes wollen als gemeinsam vereinbarte Regeln auch einzuhalten.
Bestes Beispiel die Anmeldung auf der Mailingliste, es ist falsch auf der Webseite zwar eine Anmeldung zu verlangen (=Form der Regel) und gleichzeitig in Praxis inzwischen zu faktisch 100% diese Regel zu missachten.
Das Problem das dadurch entsteht ist das weil diese unangemeldeten Frager inzwischen überwiegend die Funktionm der ML gestört ist und ihr Nutzen sich verringert weil ständig die Threads zerbröseln.
Die Stärke der Mailingliste, das viele potentielle Antworter in quasi gemeinamer Problemdiskussion/-Lösung zu einem besseren Ergebnis kommt als wenn nur Einzelne antworten, wird doch völlig durchkreuzt weil garnicht mehr die gesamte Diskussion auf der Liste stattfindet sondern sich teils auf PMs verlagert, denn unbedarfte Nutzer glauben natürlicvh es sei richtig nur Einzelnen zu antworten weil diese Einzelnen nur aus Rücksicht versuchen bei nichtangemeldeten Nurtzern zusätzlich per CC weiterzuleiten.
DAS ist es was die Mailingliste IN SUMME VIELER FÄLLE letztlich entwertet.
Kurzum:
Wer meint das eine Rgel geändert, gestrichen oder neu eingeführt werden müsse stelle das zur Diskussion/Abstimmung und wir tun dann das was die Mehrheit dazu meint.
Und auch das zum x-ten Male wiederholt:
Es geht nicht um das sklavische Einhalten von Regeln, sondern Ausnahmen können sein, nur wo eine Ausnahme den Regelfall ständig dominiert läuft etwas falsch, d.h. die Regel muss dann geändert werden weil sie offensichtlich nicht den Anforderungen entspricht.
Gruß
Jörg
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by "Marcus (OOo)" <ma...@wtnet.de>.
Am 06/06/2014 04:21 PM, schrieb Jörg Schmidt:
>> From: Marcus (OOo) [mailto:marcus.mail@wtnet.de]
>
>>> Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich
>> ersatzlos streichen.
>>
>> Das wird nichts bringen,
>
> Ich denke vielleicht doch, weil ich glaube das niemand der Insider abgehalten wird, hingegen diejenigen die sich _ungewollt_ falsch verhalten zum Teil schon.
>
> Bitte verstehe worum es geht, nämlich NICHT das Leute auf der dev-Liste Fragen zur Programmbedienung stellen weil sie das wirklich wollen, sondern sie tun das nur weil sie missverstehen wo ihre Frage hingehört.
> Wäre ihnen Letzteres klar würden sie selbst doch auch gleich auf der users-Liste posten.
>
> Ich kann es auch noch anders fokussieren:
> Es war allein mein Tun das ich die Info zur dev-Liste überhaupt auf die de-Webseite geschrieben habe, was ich nur getan habe weil mich Mathias indirekt danach fragte.
> Hätte ich es nicht getan, hätte es bis heute mit 99% Wahrscheinlichkeit noch niemand vermisst, jetzt jedoch werde ich von Michael dafür angegriffen Dinge auf der Webseite ändern zu wollen die überhaupt nicht existiert hätten wenn ich sie nicht selbst dort hingeschrieben hätte.
>
>> denn es funktioniert ja trotzdem, da
>> die Liste
>> technisch gesehen keine besondere ist.
>
> richtig
>
>> Ausserdem baut es nur eine unnötige Hürde auf für Interessierte, die
>> mitlesen wollen und potenziell neue Mitstreiter.
>
> Das können wir gerne diskutieren, ich verweigere mich dem nicht.
>
>> Im Allgemeinen:
>> Dein Vorschlag ist gut bis auf die Sache mit der Art und
>> Weise wie auf
>> die Liste zugegriffen wird. Derzeit sehe ich keine
>> Notwendigkeit dafür
>> es eizuschränken. Denn das eigentliche Problem ist ja nicht,
>> dass neue
>> Leute zweckfremde Sachen mailen, sondern das diese durchmoderiert
>> werden.
>
> EXAKT SO IST ES!
> Was aber tue ich bitteschön dagegen, wenn sich einer der Moderatoren strikt verweigert das endlich einzusehen?
> NUR SO solltest Du meinen Vorschlag verstehen, denn mein Gedanke war je weniger falsch platzierte Posts hier reinkommen desto weniger könnnen überhaupt falsch durchmoderiert werden
>
>
> Und ich wiederhole mich zum x-ten Male:
> Wenn wir jetzt eine getrennte dev-Liste haben dürfen wir doch nicht zulassen das durch Durchwinken aller Posts hier dieselbe Situation entsteht wie auf der users-Liste - das ist doch nun wirklich nur eine inhaltlich logische Forderung.
Ein Hinweis auf der Webseite, was der Zweck dieser Liste ist und was
nicht und was dann die Alternative ist --> +1 Das kannst Du gerne jetzt
schon machen.
Aber das löst nicht die wirkliche Ursache des Problems: Das
Durchmoderieren zweckfremder Mails auf die dev-de@ Liste.
@Michael:
Bitte nicht falsch verstehen. Das geht nicht gegen Dich. Sondern - wie
IMHO Du schon festgestellt hast - es fehlt an einem Agreement was hier
hin soll und was nicht.
Wenn wir uns über die Regeln im Klaren sind - aber bitte bloß kein
großes und starres Regelwerk - dann sollte doch alles wieder gut sein.
Und wenn dann doch mal 2-3 Mails im Monat auf die Liste kommen, die bei
näherer Betrachtung eigentlich nicht hier hin gehören - nunja, das wird
uns nicht umbringen. ;-)
Marcus
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
> From: Marcus (OOo) [mailto:marcus.mail@wtnet.de]
> > Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich
> ersatzlos streichen.
>
> Das wird nichts bringen,
Ich denke vielleicht doch, weil ich glaube das niemand der Insider abgehalten wird, hingegen diejenigen die sich _ungewollt_ falsch verhalten zum Teil schon.
Bitte verstehe worum es geht, nämlich NICHT das Leute auf der dev-Liste Fragen zur Programmbedienung stellen weil sie das wirklich wollen, sondern sie tun das nur weil sie missverstehen wo ihre Frage hingehört.
Wäre ihnen Letzteres klar würden sie selbst doch auch gleich auf der users-Liste posten.
Ich kann es auch noch anders fokussieren:
Es war allein mein Tun das ich die Info zur dev-Liste überhaupt auf die de-Webseite geschrieben habe, was ich nur getan habe weil mich Mathias indirekt danach fragte.
Hätte ich es nicht getan, hätte es bis heute mit 99% Wahrscheinlichkeit noch niemand vermisst, jetzt jedoch werde ich von Michael dafür angegriffen Dinge auf der Webseite ändern zu wollen die überhaupt nicht existiert hätten wenn ich sie nicht selbst dort hingeschrieben hätte.
> denn es funktioniert ja trotzdem, da
> die Liste
> technisch gesehen keine besondere ist.
richtig
> Ausserdem baut es nur eine unnötige Hürde auf für Interessierte, die
> mitlesen wollen und potenziell neue Mitstreiter.
Das können wir gerne diskutieren, ich verweigere mich dem nicht.
> Im Allgemeinen:
> Dein Vorschlag ist gut bis auf die Sache mit der Art und
> Weise wie auf
> die Liste zugegriffen wird. Derzeit sehe ich keine
> Notwendigkeit dafür
> es eizuschränken. Denn das eigentliche Problem ist ja nicht,
> dass neue
> Leute zweckfremde Sachen mailen, sondern das diese durchmoderiert
> werden.
EXAKT SO IST ES!
Was aber tue ich bitteschön dagegen, wenn sich einer der Moderatoren strikt verweigert das endlich einzusehen?
NUR SO solltest Du meinen Vorschlag verstehen, denn mein Gedanke war je weniger falsch platzierte Posts hier reinkommen desto weniger könnnen überhaupt falsch durchmoderiert werden
Und ich wiederhole mich zum x-ten Male:
Wenn wir jetzt eine getrennte dev-Liste haben dürfen wir doch nicht zulassen das durch Durchwinken aller Posts hier dieselbe Situation entsteht wie auf der users-Liste - das ist doch nun wirklich nur eine inhaltlich logische Forderung.
Gruß
Jörg
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by "Marcus (OOo)" <ma...@wtnet.de>.
Am 06/06/2014 12:10 PM, schrieb Jörg Schmidt:
> Hallo,
>
> wegen der anhaltenden Probleme/Diskusionen zur Moderation der dev-ML werde ich auf der Seite:
> http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html
>
> Die Tabelle "Interne Projektdiskussion der deutschsprachigen Community" wie folgt ändern:
>
> Beschreibung:
> Die deutschsprachige Community betreibt eine Mailingliste zur internen Projektkommunikation, deren Archiv Sie hier[*] einsehen können.
> Diese Mailingliste dient nicht der Beantwortung von Anwenderfragen oder Fragen zum AOO-Projekt, bitte nutzen Sie dafür die vorstehend beschriebene Mailingliste users-de@openoffice.apache.org.
>
> Abonnieren:
> Sollten Sie als Nichtprojektmitglied Interesse haben diese, projektinterne, Liste zu abonnieren, wenden Sie sich bitte an joesch@apache.org.
>
> Archiv anschauen:
> mail-archives.apache.org[*]
>
> [*]
> Jeweils Links zu http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/
>
>
> Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich ersatzlos streichen.
Das wird nichts bringen, denn es funktioniert ja trotzdem, da die Liste
technisch gesehen keine besondere ist.
Ausserdem baut es nur eine unnötige Hürde auf für Interessierte, die
mitlesen wollen und potenziell neue Mitstreiter.
> Grund/Ziel?
> Ein Großteil der Probleme der dev-ML entsteht dadurch das sich Unberechtigte unbeabsichtigt fälschlich an diese Liste wenden statt an die users-Liste.
> Vorstehende Änderungen verringern diese Gefahr ohne Außenstehenden grundsätzlich die Möglichkeit zu versperren sich für die Liste anzumelden, wobei gleichzeitig für 'Insider' auch ohne Rückfrage klar ist wie sie die Liste direkt abonnieren können (denn die Listenadresse ist aus dem Archiv direkt erkennbar).
>
> Die angegebene Emailadresse (joesch@apache.org) ist meine Adresse, ich werde dafür sorgen das bei Anfragen die Anfragenden entsprechende Informationen bekommen.
Nunja, bislang hält sich der falsche Traffic sehr in Grenzen. In
Grenzen, die wir IMHO durchaus verkraften können.
Im Allgemeinen:
Dein Vorschlag ist gut bis auf die Sache mit der Art und Weise wie auf
die Liste zugegriffen wird. Derzeit sehe ich keine Notwendigkeit dafür
es eizuschränken. Denn das eigentliche Problem ist ja nicht, dass neue
Leute zweckfremde Sachen mailen, sondern das diese durchmoderiert
werden. Es sei denn, die paar fremde Mails kamen alle von
eingeschriebenen Postern, was ich aber nicht glaube.
My 2ct.
Marcus
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by "Marcus (OOo)" <ma...@wtnet.de>.
Sorry Leute, aber wenn ich Romane lesen will, nehme ich mir ein gutes Buch.
Ich bin nicht mehr gewillt Euren Beiträgen zu folgen. Das dauert mir
einfach zu lange und endet nur in einer IMHO endlosen Diskussion.
Marcus
Am 06/06/2014 12:10 PM, schrieb Jörg Schmidt:
> Hallo,
>
> wegen der anhaltenden Probleme/Diskusionen zur Moderation der dev-ML werde ich auf der Seite:
> http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html
>
> Die Tabelle "Interne Projektdiskussion der deutschsprachigen Community" wie folgt ändern:
>
> Beschreibung:
> Die deutschsprachige Community betreibt eine Mailingliste zur internen Projektkommunikation, deren Archiv Sie hier[*] einsehen können.
> Diese Mailingliste dient nicht der Beantwortung von Anwenderfragen oder Fragen zum AOO-Projekt, bitte nutzen Sie dafür die vorstehend beschriebene Mailingliste users-de@openoffice.apache.org.
>
> Abonnieren:
> Sollten Sie als Nichtprojektmitglied Interesse haben diese, projektinterne, Liste zu abonnieren, wenden Sie sich bitte an joesch@apache.org.
>
> Archiv anschauen:
> mail-archives.apache.org[*]
>
> [*]
> Jeweils Links zu http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/
>
>
> Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich ersatzlos streichen.
>
>
> Grund/Ziel?
> Ein Großteil der Probleme der dev-ML entsteht dadurch das sich Unberechtigte unbeabsichtigt fälschlich an diese Liste wenden statt an die users-Liste.
> Vorstehende Änderungen verringern diese Gefahr ohne Außenstehenden grundsätzlich die Möglichkeit zu versperren sich für die Liste anzumelden, wobei gleichzeitig für 'Insider' auch ohne Rückfrage klar ist wie sie die Liste direkt abonnieren können (denn die Listenadresse ist aus dem Archiv direkt erkennbar).
>
> Die angegebene Emailadresse (joesch@apache.org) ist meine Adresse, ich werde dafür sorgen das bei Anfragen die Anfragenden entsprechende Informationen bekommen.
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
> P.S.
> Wie im Betreff genannt bitte ich die vorstehenden Dinge als "Lazy Consensus" zu verstehen, siehe:
> http://rave.apache.org/docs/governance/lazyConsensus.html
--
Ciao
Marcus
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
Hallo *,
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de]
> > Was meint Michael dazu? Was meinen alle Anderen dazu?
> >
>
> Meine Meinung ist bekannt: Ich bin dagegen.
Nun ja, warum uns immer alles bekannt sein soll was Du denkst verstehe ich nicht.
Wir ringen hier jedenfalls um einen Kompromiss und der Vorschlag von Mathias war anders als der Meine.
> Außerdem würde dann auch die Bitte um die Beachtung der
> Etikette wegfallen.
Du meinst jetzt die Etikette deren Umsetzung Du ohnehin keine Bedeutung beimisst?
Da sind wir dann wieder bei einem Teil des Themas, nämlich warum Du es für richtig erachtest Regeln zu haben die Du ignorierst, statt das wir Regeln aufstellen mit denen auch Du leben kannst.
Jörg
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by "Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>.
Am 10.06.2014 20:03, schrieb Jörg Schmidt:
> Hallo,
>
>> From: Mathias Röllig [mailto:mroellig.news@gmx.net]
>
>> Wie wäre es
>>
>> *ganz einfach*
>>
>> die Tabellenzeile
>>
>> | Mail schreiben | Schicken Sie ... |
>>
>> von der Webseite zu streichen?
>>
>> Und das in allen Listenbeschreibungen!
>
> Wäre mir vollkommen recht.
>
> Was meint Michael dazu? Was meinen alle Anderen dazu?
>
Meine Meinung ist bekannt: Ich bin dagegen.
Es ist widersinnig, zu erklären wie man eine Mailingliste auf zwei
verschiedene Arten abonniert und sie wieder abgestellt, nicht aber wie
eine Mail an die Liste schreibt.
Dies gilt vor allem für die users-de, wo oft nicht besonders "IT-affine"
Menschen um Hilfe nachsuchen.
Außerdem würde dann auch die Bitte um die Beachtung der Etikette wegfallen.
Gruß
Michael
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by "Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>.
Am 11.06.2014 01:12, schrieb Mathias Röllig:
>
> Ja, einfach *alle* Mailinglisten.
>
> Entweder man möchte Teil der Mailingliste sein oder nicht.
>
> Ich gehe einfach von den technischen Gegebenheiten aus:
> Wer *bewußt* eine E-Mail an eine Mailingliste schreibt, ohne
> eingeschrieben zu sein, bekommt im besten Fall eine im Archiv
> nachlesbare Antwort, ohne direkt wieder darauf antworten zu können.
> (Oder?) Damit nutzt er die gegebene Möglichkeit nur zu seinem eigenen
> Vorteil aus.
>
> Wer (was zum Gegenstand dieser Diskussion erklärt wurde) aus
> "Unwissenheit" diesen Weg nutzt, dem wird dieser Zugang einfach nicht
> mehr auf dem goldenen Tablett serviert.
>
Bei der users-de widerspräche dies aber dem Zweck, für den diese Liste
existiert, nämlich gerade auch unerfahrenen, nicht IT-affinen Nutzern
von Apache OpenOffice Hilfe zu leisten.
Gruß
Michael
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Dave <da...@gmail.com>.
+1 Michaels Argument, dass unerfahrene Nutzer vor zu hohen Hürden gestellt
würden, teile ich nicht. Jemand, der überhaupt den Weg zu unserer Liste
findet, ist nicht so unerfahren. Für echt unerfahrene Nutzer wiederum
reicht meistens einfach googlen bzw. die interne Hilfe von AOO vollkommen.
So habe ich meistens eine Antwort gefunden.
2014-06-11 8:36 GMT+02:00 Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>:
>
>
> > -----Original Message-----
> > From: Mathias Röllig [mailto:mroellig.news@gmx.net]
> > Sent: Wednesday, June 11, 2014 1:12 AM
> > To: dev-de@openoffice.apache.org
> > Subject: Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der
> > 'Mailinglisten-Seite'
> >
> > Hallo Regina!
> >
> > >>> Wie wäre es
> > >>>
> > >>> *ganz einfach*
> > >>>
> > >>> die Tabellenzeile
> > >>>
> > >>> | Mail schreiben | Schicken Sie ... |
> > >>>
> > >>> von der Webseite zu streichen?
> > >>>
> > >>> Und das in allen Listenbeschreibungen!
> > >
> > > Meinst du auch im Abschnitt "Anwenderfragen"?
> >
> > Ja, einfach *alle* Mailinglisten.
> >
> > Entweder man möchte Teil der Mailingliste sein oder nicht.
> >
> > Damit nutzt er die gegebene Möglichkeit nur zu seinem eigenen
> > Vorteil aus.
>
> So ist es. Ich habe dazu bereits mehrfach gesagt das ich überhaupt keinen
> Grund für das einseitige Herangehen sehe denn mit der 'Begründung' das es
> Normalanwendern nicht zuzumuten sei bestimmte Dinge zu beachten werden
> dauerhaft eingeschriebene Listenmirglieder dazu verurteilt Beschwernisse zu
> ertragen, warum eigentlich?
>
> > Wer (was zum Gegenstand dieser Diskussion erklärt wurde) aus
> > "Unwissenheit" diesen Weg nutzt, dem wird dieser Zugang einfach nicht
> > mehr auf dem goldenen Tablett serviert.
>
> So sehe ich das auch bzw. das war der Hintergrund auch meines Vorschlags.
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
> ---------------------------------------------------------------------
> To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscribe@openoffice.apache.org
> For additional commands, e-mail: dev-de-help@openoffice.apache.org
>
>
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>.
On 11.06.2014 08:36, Jörg Schmidt wrote:
>
>
>> -----Original Message-----
>> From: Mathias Röllig [mailto:mroellig.news@gmx.net]
>> Sent: Wednesday, June 11, 2014 1:12 AM
>> To: dev-de@openoffice.apache.org
>> Subject: Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der
>> 'Mailinglisten-Seite'
>>
>> Hallo Regina!
>>
>>>>> Wie wäre es
>>>>>
>>>>> *ganz einfach*
>>>>>
>>>>> die Tabellenzeile
>>>>>
>>>>> | Mail schreiben | Schicken Sie ... |
>>>>>
>>>>> von der Webseite zu streichen?
>>>>>
>>>>> Und das in allen Listenbeschreibungen!
>>>
>>> Meinst du auch im Abschnitt "Anwenderfragen"?
>>
>> Ja, einfach *alle* Mailinglisten.
>>
>> Entweder man möchte Teil der Mailingliste sein oder nicht.
>>
>> Damit nutzt er die gegebene Möglichkeit nur zu seinem eigenen
>> Vorteil aus.
>
> So ist es. Ich habe dazu bereits mehrfach gesagt das ich überhaupt keinen Grund für das einseitige Herangehen sehe denn mit der 'Begründung' das es Normalanwendern nicht zuzumuten sei bestimmte Dinge zu beachten werden dauerhaft eingeschriebene Listenmirglieder dazu verurteilt Beschwernisse zu ertragen, warum eigentlich?
>
>> Wer (was zum Gegenstand dieser Diskussion erklärt wurde) aus
>> "Unwissenheit" diesen Weg nutzt, dem wird dieser Zugang einfach nicht
>> mehr auf dem goldenen Tablett serviert.
>
> So sehe ich das auch bzw. das war der Hintergrund auch meines Vorschlags.
Das ist eben der Unterschied zwischen Jörgs Auffassung und meiner.
Ich möchte, dass auch unerfahrene Nutzer mit Problemen, einen einfachen,
niedrigschwelligen Zugang zum Support erhalten, wie dies auch bei
anderen Projekten (Debian) durchaus üblich ist.
Jörg möchte diese Nutzer vorher erst einmal dazu erziehen, eine
Mailingliste "richtig" zu benutzen, und erst dann, wenn sie diese
Lektion gelernt haben, dürfen sie dort auch Hilfe in AOO-Fragen erfahren.
Übrigens:
Meine Email, die ich an (fast) alle schicke, deren Postings ich auf die
users-de durchleite, lautet wie folgt:
Betreff: "Ihre Eingabe an die Mailingliste users-de@openoffice.apache.org"
"Hallo,
ich bin ein Moderator dieser Mailingliste.
Die Antworten auf Ihr "Posting" werden alle an die Mailingliste
users-de@openoffice.apache.org gehen.
Leider haben Sie sich dort nicht angemeldet. Sie können aber die
Antworten im Archiv dieser Mailingliste nachlesen:
http://www.mail-archive.com/users-de@openoffice.apache.org/
Weitere Hinweise zu unserer Mailingliste sind unter
http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html
zu finden.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Stehmann"
Gruß
Michael
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
> -----Original Message-----
> From: Mathias Röllig [mailto:mroellig.news@gmx.net]
> Sent: Wednesday, June 11, 2014 1:12 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der
> 'Mailinglisten-Seite'
>
> Hallo Regina!
>
> >>> Wie wäre es
> >>>
> >>> *ganz einfach*
> >>>
> >>> die Tabellenzeile
> >>>
> >>> | Mail schreiben | Schicken Sie ... |
> >>>
> >>> von der Webseite zu streichen?
> >>>
> >>> Und das in allen Listenbeschreibungen!
> >
> > Meinst du auch im Abschnitt "Anwenderfragen"?
>
> Ja, einfach *alle* Mailinglisten.
>
> Entweder man möchte Teil der Mailingliste sein oder nicht.
>
> Damit nutzt er die gegebene Möglichkeit nur zu seinem eigenen
> Vorteil aus.
So ist es. Ich habe dazu bereits mehrfach gesagt das ich überhaupt keinen Grund für das einseitige Herangehen sehe denn mit der 'Begründung' das es Normalanwendern nicht zuzumuten sei bestimmte Dinge zu beachten werden dauerhaft eingeschriebene Listenmirglieder dazu verurteilt Beschwernisse zu ertragen, warum eigentlich?
> Wer (was zum Gegenstand dieser Diskussion erklärt wurde) aus
> "Unwissenheit" diesen Weg nutzt, dem wird dieser Zugang einfach nicht
> mehr auf dem goldenen Tablett serviert.
So sehe ich das auch bzw. das war der Hintergrund auch meines Vorschlags.
Gruß
Jörg
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Mathias Röllig <mr...@gmx.net>.
Hallo Regina!
>>> Wie wäre es
>>>
>>> *ganz einfach*
>>>
>>> die Tabellenzeile
>>>
>>> | Mail schreiben | Schicken Sie ... |
>>>
>>> von der Webseite zu streichen?
>>>
>>> Und das in allen Listenbeschreibungen!
>
> Meinst du auch im Abschnitt "Anwenderfragen"?
Ja, einfach *alle* Mailinglisten.
Entweder man möchte Teil der Mailingliste sein oder nicht.
Ich gehe einfach von den technischen Gegebenheiten aus:
Wer *bewußt* eine E-Mail an eine Mailingliste schreibt, ohne
eingeschrieben zu sein, bekommt im besten Fall eine im Archiv
nachlesbare Antwort, ohne direkt wieder darauf antworten zu können.
(Oder?) Damit nutzt er die gegebene Möglichkeit nur zu seinem eigenen
Vorteil aus.
Wer (was zum Gegenstand dieser Diskussion erklärt wurde) aus
"Unwissenheit" diesen Weg nutzt, dem wird dieser Zugang einfach nicht
mehr auf dem goldenen Tablett serviert.
Für sonstige Mimositäten und Antimimositäten fehlt mir Verständnis und Zeit.
Grüße, Mathias
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Dave <da...@gmail.com>.
+1 jörgs argumente - es gibt viele listen, diese eine ist für einen ganz
bestimmten zweck, und das sollte respektiert werden.
2014-06-10 21:29 GMT+02:00 Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>:
> Hallo,
>
> > -----Original Message-----
> > From: Regina Henschel [mailto:rb.henschel@t-online.de]
>
> > Ihr meint von dieser Seite
> > http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html im
> > Abschnitt "Interne Projektdiskussion"?
> > Ja dort sollte man die Zeile streichen. Dann kann auch keiner einfach
> > auf den Mailto-Link zu klicken. Wer mitmachen möchte und technische
> > Probleme hat, kann ja problemlos auf der users nachfragen.
>
> Fände meine Zustimmung.
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
> ---------------------------------------------------------------------
> To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscribe@openoffice.apache.org
> For additional commands, e-mail: dev-de-help@openoffice.apache.org
>
>
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
Hallo,
> -----Original Message-----
> From: Regina Henschel [mailto:rb.henschel@t-online.de]
> Ihr meint von dieser Seite
> http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html im
> Abschnitt "Interne Projektdiskussion"?
> Ja dort sollte man die Zeile streichen. Dann kann auch keiner einfach
> auf den Mailto-Link zu klicken. Wer mitmachen möchte und technische
> Probleme hat, kann ja problemlos auf der users nachfragen.
Fände meine Zustimmung.
Gruß
Jörg
---------------------------------------------------------------------
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>.
On 10.06.2014 20:21, Regina Henschel wrote:
> Ihr meint von dieser Seite
> http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html im
> Abschnitt "Interne Projektdiskussion"?
> Ja dort sollte man die Zeile streichen. Dann kann auch keiner einfach
> auf den Mailto-Link zu klicken. Wer mitmachen möchte und technische
> Probleme hat, kann ja problemlos auf der users nachfragen.
>
Würde es nicht ausreichen, um den einfachen Weg Richtung dev-de (Klicken
auf den Mailto-Link) auszuschalten, bei diesem Eintrag lediglich den
Link, nicht aber den (Link-)Text wegzunehmen.
Bei der users-de sollte der Link erhalten bleiben, denn die Benutzer
sollen IMO möglichst einfach an Hilfe bei ihren Problemen gelangen können.
Gruß
Michael
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Regina Henschel <rb...@t-online.de>.
Hallo zusammen,
Jörg Schmidt schrieb:
> Hallo,
>
>> From: Mathias Röllig [mailto:mroellig.news@gmx.net]
>
>> Wie wäre es
>>
>> *ganz einfach*
>>
>> die Tabellenzeile
>>
>> | Mail schreiben | Schicken Sie ... |
>>
>> von der Webseite zu streichen?
>>
>> Und das in allen Listenbeschreibungen!
Meinst du auch im Abschnitt "Anwenderfragen"?
>
> Wäre mir vollkommen recht.
>
> Was meint Michael dazu? Was meinen alle Anderen dazu?
Ihr meint von dieser Seite
http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html im
Abschnitt "Interne Projektdiskussion"?
Ja dort sollte man die Zeile streichen. Dann kann auch keiner einfach
auf den Mailto-Link zu klicken. Wer mitmachen möchte und technische
Probleme hat, kann ja problemlos auf der users nachfragen.
Mit freundlichen Grüßen
Regina
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For additional commands, e-mail: dev-de-help@openoffice.apache.org
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
Hallo,
> From: Mathias Röllig [mailto:mroellig.news@gmx.net]
> Wie wäre es
>
> *ganz einfach*
>
> die Tabellenzeile
>
> | Mail schreiben | Schicken Sie ... |
>
> von der Webseite zu streichen?
>
> Und das in allen Listenbeschreibungen!
Wäre mir vollkommen recht.
Was meint Michael dazu? Was meinen alle Anderen dazu?
Gruß
Jörg
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Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Posted by Mathias Röllig <mr...@gmx.net>.
Wie wäre es
*ganz einfach*
die Tabellenzeile
| Mail schreiben | Schicken Sie ... |
von der Webseite zu streichen?
Und das in allen Listenbeschreibungen!
(Wer nicht eingeschrieben ist bekommt doch sowieso keine (automatische)
Antwort-E-Mail?)
Ergänzend:
Wenn die Bots der einzelnen Listen unabhängig funktionieren, wäre es
durchaus sinnvoll, die Verantwortlichen darum zu bitten, daß die
Bot-Antworten nach einem Subscribe für die deutschen Listen auch in
deutsch sind. In dieser Antwort kann dann noch einmal auf den konkreten
Sinn der Liste und die korrekte Umgangsweise hingewiesen werden.
Diskussionsfreie Grüße
Mathias
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