Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo zusammen,

gerade kam auf der internationalen dev-Liste eine verärgerte Email eines Anwenders der offensichtlich von dritter Seite reingelegt (nicht originaler Download mit Werbung/Spam) und um eine Spende betrogen wurde.

Ich habe dem Anwender dort auf der Liste geantwortet, aber das macht natürlich nicht seine Verärgerung und seinen finanziellen Schaden wett.

Leider weiß ich auch nicht was man im Kern der Sachen tun kann, denn Seiten wie z.B.:
https://www.openoffice.de sind imho juristisch wasserfest - aber welcher Anwender erkennt denn das es sich dabei nicht um die originale OpenOffice-Seite handelt? 
Dehalb sind Anwender natürlich moralisch zurecht verärgert und für uns als Projekt dürften solche Dinge extrem schädlich sein weil sie natürlich weitererzählt werden.


Mein Vorschlag wäre auf die internationale dev-Liste zu posten, um zu besprechen das es möglicherweise sinnvoll sein ist  wenn Apache dazu eine Pressemeldung herausgibt um die Öffentlichkeit zu informieren und in der Hoffnung das zumindest einige Zeitschriften das als kurze Notiz weitergeben.


Was meint ihr?



Gruß
Jörg


P.S.
Bitte kein Missverständnis, die Rechtslage ist eindeutig d.h. jeder darf AOO zum Download anbieten und jeder darf für sich dafür um Spenden werben, trotzdem fühlen sich dadurch Nutzer betrogen.
Andererseits bin ich kein Jurist und vielleicht würde ein Gericht in manchen Einzelfällen doch anders werten (also im Interesse des Anwenders), aber es ist unrealisatisch das deswegen Anwender Klage erheben.

Bitte auch kein Missverständnis zu meiner persönlichen Meinung, denn natürlich befürworte ich im Generellen die lizensrechtskonforme Weitergabe von AOO durch Dritte, ggf. auch gegen Geld und ich bin sicher das das in der Mehrzahl der Fälle ich korrekter Weise erfolgt, also für den Anwender ersuchtlich ist bei wem er für was bezahlt oder spendet.
In den Fällen wo der Nutzer jedoch getäuscht wird liegt der Fall völlig anders.

 


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Dave, *,

> From: Dave [mailto:davepolit@gmail.com] 

> Einen "Idealpartner" können wir uns nicht backen. Wir 
> sollten behutsam mit
> dem umgehen, was wir haben. Apache ist zumindest ein Begriff und macht
> keine falschen Versprechungen. Wir sollten das Pferd nicht 
> mitten im Rennen
> wechseln.

Davon kann auch garnicht die Rede sein. 
(Das dachte ich auch schon bei Michaels TDF-Andeutung, weil ich überhaupt nichts sehe was die Zusammenarbeit mit Apache auch nur andeutungsweise infrage stellt.)

Im Gegenteil, Apache hat, wegen der Vielzahl der Projekte, noch viel unerschlossenes Potential sich untereinander zu vernetzen. Man sah das aktuell auch auf dev - Stichwort "Apache POI".

Die Diskussion die wir hier führen, und leider schon seit Jahren führen, dient nur dazu Probleme zu beseitigen, in keiner Weise um in Distanz zu Apache zu gehen. 
("Apache" meint hier in der Diskussion auch nicht immer nur die ASF, sondern steht _teilweise_ auch synomym für 'AOO international'.)



Gruß
Jörg


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Dave <da...@gmail.com>]

On Sun 29. Oct 2017 at 20:47, Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de> wrote:

>
> > From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de]
>
> > Es nur weder einen "offiziellen" Auftrag, noch irgendeinen klangvollen
> > Titel. Apache kennt halt nur Macher und keine "Amtsinhaber".
>
> Es geht doch überhaupt nicht um Titel,sondern darum das wir uns alle
> bewusst werden wie wichtig z.B. Öffentlichkeitsarbeit ist und das wie den
> oder die die das tun würden unterstützen.
>
> Oder würdest Du Dich wohlfühlen wenn man Dir quasi nur zuruft 'mach, doch
> es hindert Dich ja keiner' (aber Du eben auch wüsstest es interessiert
> keinen)?
>
> Wenn Du selbst uns hier z.B. über die Bundeswehr informiert hast, bin ich
> sicher das Du verstehst wie wichtig solche Dinge sind.
>
> > Niemand hindert Unterstützer von Apache OpenOffice daran, sich
> > zusammenzuschließen.
>
> z.B. das Erleben wie Apache einst mit Team OpenOffice umgesprungen ist.
>
> Ich nenne dieses Beispiel ungerne, weil ich nichts über diesbezügliche
> persönliche Animositäten zwischen den Beiteiligten und möglichen
> Gegenspielern weiß.
> Ansonsten jedoch ist dieses Beispiel, für mich als Außenstehenden, genau
> eine richtige Vorgehensweise gewesen und Apache hätte gut getan Probleme im
> Detail mit den Leuten zu klären, statt Front gegen die komplette Idee zu
> machen.
>
> (insbesondere den Vorwurf man hätte absichtlich versucht Apache die
> Namensrechte streitig zu machen halte ich für nicht sachlich)
>
>
> > Ich sehe (leider) auch keine bessere Lösung für OpenOffice. Was uns
> > beispielsweise bei TDF blühen würde, sollte hier wohl jedem klar sein.
>
> Die TDF ist nicht 'besser' als Apache - garnicht. Für mich ist die TDF das
> Gleiche wie die Dominanz von SUN, nur jetzt von kleineren Firmen
> wahrgenommen. Definitiv ist die TDF nicht die 'Stiftung der Community' die
> einstmals das Ziel war.
>
> Jedoch bewundere ich die Öffentlichkeitsarbeit von LO/TDF, in Bezug auf
> ihre Professionalität. (ohne zu übersehen wo auch nur Produktmängel
> übertüncht werden)
>
> > aber
> > ein fairer
> > Partner
>
> dieser Formulierung kann ich zustimmen
>
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
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>
> Einen "Idealpartner" können wir uns nicht backen. Wir sollten behutsam mit
dem umgehen, was wir haben. Apache ist zumindest ein Begriff und macht
keine falschen Versprechungen. Wir sollten das Pferd nicht mitten im Rennen
wechseln.

Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Es nur weder einen "offiziellen" Auftrag, noch irgendeinen klangvollen
> Titel. Apache kennt halt nur Macher und keine "Amtsinhaber".

Es geht doch überhaupt nicht um Titel,sondern darum das wir uns alle bewusst werden wie wichtig z.B. Öffentlichkeitsarbeit ist und das wie den oder die die das tun würden unterstützen.

Oder würdest Du Dich wohlfühlen wenn man Dir quasi nur zuruft 'mach, doch es hindert Dich ja keiner' (aber Du eben auch wüsstest es interessiert keinen)?

Wenn Du selbst uns hier z.B. über die Bundeswehr informiert hast, bin ich sicher das Du verstehst wie wichtig solche Dinge sind.

> Niemand hindert Unterstützer von Apache OpenOffice daran, sich
> zusammenzuschließen. 

z.B. das Erleben wie Apache einst mit Team OpenOffice umgesprungen ist.

Ich nenne dieses Beispiel ungerne, weil ich nichts über diesbezügliche persönliche Animositäten zwischen den Beiteiligten und möglichen Gegenspielern weiß.
Ansonsten jedoch ist dieses Beispiel, für mich als Außenstehenden, genau eine richtige Vorgehensweise gewesen und Apache hätte gut getan Probleme im Detail mit den Leuten zu klären, statt Front gegen die komplette Idee zu machen. 

(insbesondere den Vorwurf man hätte absichtlich versucht Apache die Namensrechte streitig zu machen halte ich für nicht sachlich)

 
> Ich sehe (leider) auch keine bessere Lösung für OpenOffice. Was uns
> beispielsweise bei TDF blühen würde, sollte hier wohl jedem klar sein.

Die TDF ist nicht 'besser' als Apache - garnicht. Für mich ist die TDF das Gleiche wie die Dominanz von SUN, nur jetzt von kleineren Firmen wahrgenommen. Definitiv ist die TDF nicht die 'Stiftung der Community' die einstmals das Ziel war.

Jedoch bewundere ich die Öffentlichkeitsarbeit von LO/TDF, in Bezug auf ihre Professionalität. (ohne zu übersehen wo auch nur Produktmängel übertüncht werden)

> aber 
> ein fairer
> Partner 

dieser Formulierung kann ich zustimmen 



Gruß
Jörg


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 29.10.2017 um 19:15 schrieb Jan-Christian Wienandt:

> Ist es nicht verstörend, seit mehr als 5 Jahren führen wir diese Diskussion und nur eine Seite soll sich bewegen?

Wenn sich etwas bewegen soll, muss man etwas tun und nicht nur diskutieren.

Niemand wird gehindert, dass zu tun, was er oder sie für wichtig hält.
Es nur weder einen "offiziellen" Auftrag, noch irgendeinen klangvollen
Titel. Apache kennt halt nur Macher und keine "Amtsinhaber".

> Ist nicht auch ein Umdenken mit dem Umgang lokaler Communitys sinnvoll?

Niemand hindert Unterstützer von Apache OpenOffice daran, sich
zusammenzuschließen. Apache stellt hierfür sogar eine Infrastruktur zur
Verfügung (Webseiten, zwei Mailinglisten etc.).

Diese Gemeinschaften können die Bewältigung einzelner Aufgaben,
gelegentlicher oder immer wiederkehrender Art organisieren. Es gibt für
den einzelnen Unterstützer - wie gesagt - eben nur keinen "offiziellen"
Auftrag, noch Amt. Wenn man über das notwendige "standing" verfügt, kann
man Committer werden, wenn man will,und erhält damit Rechte, die
einerseits die Arbeit erleichtern, andererseits ein gewisses
Verantwortungsbewusstsein erfordern. Oder man wird als Committer dann
ins PMC eingeladen.

Es gibt aber keinen "deutschsprachigen Gemeinschaftsleiter",
"Pressesprecher" oder "Qualitätsbeauftragten". Es gibt auch keinen
"Webseitenverantwortlichen", "Standteamleiter" oder einen "Leiter des
Übersetzungsteams". Man braucht weder Auftrag, noch Titel, um sich bei
der Wahrnehmung zu engagieren.

Es wird davon ausgegangen, dass die Menschen reif und
verantwortungsbewusst genug sind, sowohl die notwendige Beharrlichkeit
und Zuverlässigkeit an den Tag zu legen, als auch die Zusammenarbeit mit
anderen zu organisieren.

> Ist es nicht komisch mit anzusehen,  wie die Öffentlichkeitsarbeit von LibreOffice und die Aktivitäten der Community immer mehr Früchte tragen?
Nur ein Beispiel: Es gab in der Vergangenheit wichtige Veranstaltungen,
auf denen zwar Apache OpenOffice mit einem Stand vertreten war, nicht
aber LibreOffice. Man kann sich überlegen, woran das liegt.
> 
> PS:  Ist die ASF vielleicht auch nur die falsche Heimat für OpenOffice.

Für mich ist Apache keineswegs ideal (Lizenz, Andersartigkeit der
anderen Projekte und Anderes).

Ich denke aber, beide Seiten sind bemüht, sich zu respektieren, von
aneinander zu lernen. Wir erhalten - wie bereits beschrieben - auch
Hilfe und Unterstützung von Apache, gerade dann, wenn wir sie dringend
brauchen.

Ich sehe (leider) auch keine bessere Lösung für OpenOffice. Was uns
beispielsweise bei TDF blühen würde, sollte hier wohl jedem klar sein.

Kurz und gut: Apache ist keineswegs mein "Traumpartner", aber ein fairer
Partner für eine solide und fruchtbringende Beziehung, mit dem man
"durch dick und dünn gehen kann".

Gruß
Michael

RE: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jan-Christian Wienandt <ja...@wienandt.de>]

Moin,

zunächst muss ich Jörg in Schutz nehmen.
Er neigt zu sehr langen Texten, es geht ihm aber immer um die Sache.
Das kann ich aus eigener Diskussionen mit ihm behaupten.
Letztlich haben wir immer einen Konsens gefunden.

Zur ganzen Diskussion hier fällt mir folgendes ein:

Ist es nicht verstörend, seit mehr als 5 Jahren führen wir diese Diskussion und nur eine Seite soll sich bewegen?
Ist nicht auch ein Umdenken mit dem Umgang lokaler Communitys sinnvoll?
Ist es nicht komisch mit anzusehen,  wie die Öffentlichkeitsarbeit von LibreOffice und die Aktivitäten der Community immer mehr Früchte tragen?

Träumt weiter.

Gruß
Jan

PS:  Ist die ASF vielleicht auch nur die falsche Heimat für OpenOffice.


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

 

> -----Original Message-----
> From: Matthias Seidel [mailto:matthias.seidel@hamburg.de] 
> Sent: Saturday, October 28, 2017 11:10 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Organisation der Community war: Was können wir 
> gegen Trittbrettfahrer tun?
> 
> Am 28.10.2017 um 10:59 schrieb Jörg Schmidt:
> > Hallo Marcus,
> >
> > da Du es ja kurz magst, hier der Extrakt:
> 
> ...Unmengen an Text gelöscht...
> 
> Lieber Jörg,
> 
> Ohne Worte...
> 
> Gruß, Matthias
> 
> 
> 


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Matthias Seidel <ma...@hamburg.de>]

Am 28.10.2017 um 10:59 schrieb Jörg Schmidt:
> Hallo Marcus,
>
> da Du es ja kurz magst, hier der Extrakt:

...Unmengen an Text gelöscht...

Lieber Jörg,

Ohne Worte...

Gruß, Matthias

Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Michael, *,

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Monday, November 06, 2017 11:40 AM

> "Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig." 
> (Paulus,  2. Kor 3,6)

OK, berechtigte Kritik, bezüglich dessen wie ich mich ausdrückte. 
 
> Die Regeln können helfen, den Geist von Apache zu verstehen; der Geist
> aber ist wesentlich.
> 
> Das bedeutet eben, als Projekt den eigenen Weg zu finden, im Sinne von
> Apache den Notwendigkeiten des jeweiligen Projekts Rechnung zu tragen.
> 
> Und da der Geist von Apache halt auch lebendig ist, kann jedes Projekt
> auch zu dessen Fortentwicklung beitragen.

Und das ist doch oft genug, versucht worden und wird blockiert oder versandet aus verschiedenen Gründen.
Ich habe nicht überlesen was Du zur Frage 'nicht-programmierender Committer' sagtest, aber das ist ein positiver Punkt bei vielen anderen wo es klemmt. Du darfst aber sicher sein das ich Marcus und Dich beim Wort nehme, so ganz glaube ich nur nicht das wir uns all ie bisherigen Probleme nur eingebildet haben.

> Dafür bedarf es bezahlter Kräfte, die, wenn sie fähig sind, nicht für
> Kleingeld zu haben sind, 

richtig, und die zu finanzieren dazu könnte Crowdfundig oder eine 'Business Unit' oder ein Verein fähig sein ...

Am Rande:
Im Übrigen geht _mein_ Gedanke nicht in die Richtung professionelle Kräfte zu bezahlen sondern eher z.B. in Richtung Studenten, die sich entsprechend in der Community betätigen, finanziell zu unterstützen. 
Für solche Stundenten (und Nachfrage dazu gab es bei OOo reichlich) wären wir ein interessanter Partner weil wir offizielle Praktika anbieten könnten und das für die Studenten eine Reputation wäre die ihnen beruflich hilft.

> eines adäquat ausgestatteten Budgets 
> für Spesen
> und Materialien und mehr.
> 
> Meist sind es Projekte, die von einem oder mehreren Unternehmen
> maßgeblich beeinflusst werden, welche sich dann einen
> "Community-Manager" im Angestelltenverhältnis oder als "free lancer"
> leisten (können).
> 
> Die Frage ist, ob wir das wollen (wenn wir es könnten). 
> Apache würde uns
> da sicher keine Steine in den Weg legen. 

nun ja, z.B. das offizielle Sammeln von zweckgebundenen Spenden für das Projekt AOO ist nur gestattet mit zentraler Genehmigung die nur in Ausnahmefällen (maßgeblich bei größeren Summen) erteilt würde.

Apache sollte da seine Position überdenken, denn es gibt durchaus Wege die uns helfen würden und gleichzeitig Apaches Interessen wahren.
Diese Forderung ist ein Ruf nach kooperativen Herangehen, im Gegensatz zum nebeneinanderher Handeln. 

> Verschiedene Personen in der deutschsprachigen Community 
> denken, so hört
> man, über die Nützlichkeit und Gründung eines Vereins nach.
> 
> Ich schlage vor, dass diese Personen einmal ihre Gedanken und
> Vorstellungen austauschen. 

Das haben 'diese Personen' schon vor Jahren getan.
(Aber danke das Du mich daran erinnerst, denn ich hatte aktuell eine Mail länger vorbereitet die ich an deutsche PMC schicken wollte, ich mache das gleich jetzt die Tage.)


Gruß
Jörg


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 06.11.2017 um 08:11 schrieb Jörg Schmidt:

> Persönlich kann ich sagen das ich mich nahezu penibel, immer wieder, an
> Apache-Regeln gehalten habe und mich loyal zu Apache gestellt habe, nur um den
> Erfolg des Projektes nicht zu gefährden und in der Annahme Apache habe 'alles im
> Griff'.
> 
"Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig." (Paulus,  2. Kor 3,6)

Die Regeln können helfen, den Geist von Apache zu verstehen; der Geist
aber ist wesentlich.

Das bedeutet eben, als Projekt den eigenen Weg zu finden, im Sinne von
Apache den Notwendigkeiten des jeweiligen Projekts Rechnung zu tragen.

Und da der Geist von Apache halt auch lebendig ist, kann jedes Projekt
auch zu dessen Fortentwicklung beitragen.

> Mehr lokale Arbeit und vor allem mehr zielgerichtete Öffentlichkeitsarbeit.
> 
> In Deutschland beispielsweise den Aufbau von Kooperationen zu großen öffentlichen
> Verwendern von AOO, wie es sie früher (bei OOo) gab.
> 
> Gleichzeitig brauchte es eine fähige Person die sich um Öffentlichkeitsarbeit in
> de/at/ch kümmert, was sehr viel mehr ist als nur Pressemeldungen zu schreiben,
> sondern vor allem das Aufbauen und Halten von Kontakten zu den Medien.
> Wenn inzwischen die IT-Presse in DE OpenOffice nahezu tot schreibt, dann auch weil
> wir uns nicht so verhalten wie das (zurecht) erwartet wird. 
>  

Dafür bedarf es bezahlter Kräfte, die, wenn sie fähig sind, nicht für
Kleingeld zu haben sind, eines adäquat ausgestatteten Budgets für Spesen
und Materialien und mehr.

Meist sind es Projekte, die von einem oder mehreren Unternehmen
maßgeblich beeinflusst werden, welche sich dann einen
"Community-Manager" im Angestelltenverhältnis oder als "free lancer"
leisten (können).

Die Frage ist, ob wir das wollen (wenn wir es könnten). Apache würde uns
da sicher keine Steine in den Weg legen. Wir würden uns allerdings
erneut in Abhängigkeiten begeben.

Verschiedene Personen in der deutschsprachigen Community denken, so hört
man, über die Nützlichkeit und Gründung eines Vereins nach.

Ich schlage vor, dass diese Personen einmal ihre Gedanken und
Vorstellungen austauschen. Vielleicht gibt es ja einen gemeinsamen
Nenner (und genügend Menschen, die mitmachen würden).

Gruß
Michael

Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Raphael, *, 

> From: Raphael Bircher [mailto:rbircherapache@gmail.com] 
> Sent: Monday, November 06, 2017 1:17 PM

> Diese Geschichte kenne ich nur zu gut. Ich war damals auch 
> nicht glücklich  
> wie die ASF reagierte und hatte deswegen auch persönlich mit 
> Mentoren vom  
> Projekt gesprochen. Allerdings war Team OpenOffice genau so 
> mitschuldig  
> bei der sache. Sie wurden auf die Problematik aufmerksam gemacht.  
> Zumindest ich hatte auch Lösungsvorschläge unterbreitet. Aber 
> man wollte  
> nicht hören. 

Danke für die Information, von der ich hier und heute aber das erste Mal konkret
höre.

(genau weil ich bisher nicht wusste schrieb ich ja das mit möglichen Animositäten,
_ahnend_ es könne etwas sein, jedoch nichts wissend)
  
> Auch diese Forderung kennen wir, und es wurde schon mehrfach 
> gesagt, dass  
> es sowas unter dem Dach der ASF nicht geben wird. 

"nicht geben wird"? Dann rollt hier die ASF Steine in den Weg und das ist das was
ich sage, bei dem mir aber geantwortet wird es stimme garnicht.

Das nötige Herangehen wäre hier genauso wie Michael schreibt, nämlich Regeln
müssen  weiterentwickelt werden, wenn sie nicht passend sind. Wer dazu nicht
bereit ist legt Steine in den Weg, egal wie man das auch nennen mag.
 
> Du weisst 
> selbst, dass  
> das ein extrem zweischneidiges Schwert ist. 

Ja, aber meine diesbezügliche Kritik an der TDF ist konkret und nicht generell.
Meine Kritik bezieht sich darauf das ich dort ein schriftliches Einverständnis
abgeben soll mich loyal zur TDF verhalten zu wollen, obwohl das erkennbar nichts
mit fachlichen Kenntnisse zu tun hat, siehe Punkt a) in:
http://www.documentfoundation.org/assets/Certification/tdf-certificationcodeofcond
uct.pdf 

> Das Zertifikat 
> kann nämlich  
> auch dazu benutzt werden, um einige Firmen vom Speck fern zu 
> halten. Den  
> einzigen Leistungsnachweis den eine Firma bei Apache 
> erbringen kann, sind  
> die Committer in einem Projekt. 

Nein, ganz und garnicht. 

Wenn ich über Zertifizierung rede dann gerade nicht über Belege von
Projektaktivität, sondern über objektive Belege der Kenntnisse bezüglich des
Programms (z.B. wie schreibe ich einen Serienbrief) und in Bezug auf das Programm
(z.B. wie migriere ich zu AOO).
Die Überprüfung dieser Kenntnisse würde/müsste wie allgemein üblich in Form einer
Prüfung erfolgen, ähnlich wie bei entsprechenden Linux-Zertifikaten (z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_IT-Zertifikaten#Linux-Zertifizierungen).

Wie das praktisch abläuft ist hier nicht das Thema, sondern das Apache/AOO
federführend in Gremien sein müssen die die Bedingungen dafür festlegen, genauso
wie es uns ja auch vernünftigerweise selbstverständlich ist das wir Personen in
den Gremien zu sitzen haben die den ODF-Standard ausarbeiten/weiterentwickeln.
(und bitte jetzt nicht kontern das das möglicherweise nur IBM-Leute sind (ich habe
nicht nachgesehen), solange solche Leute auch im PMC sind ist das für mich
ausreichender formaler Beleg das sie Teil unserer Community sind)

> Wer Committer in einem 
> Projekt hat, kann  
> im Projekt etwas verändern - An sonsten wären die Leute keine 
> Committer.  
> Ebenfalls führen viele Projekte eine Liste Kommerzieller 
> Supporter auf  
> ihren Website. Mehr kann/will Apache nicht bieten.

Apache/AOO kann soviel bieten, wie wir es wollen (und wie Marcus es beschreibt),
alles andere sind Ausreden, sind Steine im Weg.




Gruß
Jörg


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Raphael Bircher <rb...@gmail.com>]

Hallo Jörg

Am .11.2017, 08:11 Uhr, schrieb Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>:

> Hallo Raphael, *,
>
>> From: Raphael Bircher [mailto:rbircherapache@gmail.com]
>> Sent: Friday, November 03, 2017 8:43 AM
>> To: dev-de@openoffice.apache.org
>> Subject: Re: Organisation der Community war: Was können wir
>> gegen Trittbrettfahrer tun?
>
>> Wenn ich die Diskussionen mitverfolge, beschleicht mich das
>> Gefühl, dass
>> die De Gruppe teilweise bis heute nicht wirklich zu Apache
>> gefunden hat.
>
> Persönlich kann ich sagen das ich mich nahezu penibel, immer wieder, an
> Apache-Regeln gehalten habe und mich loyal zu Apache gestellt habe, nur  
> um den
> Erfolg des Projektes nicht zu gefährden und in der Annahme Apache habe  
> 'alles im
> Griff'.
>
> Leider hat das (insofern nicht nur ich, sondern (fast) alle sich so  
> verhalten
> haben) Apache eher nur bestärkt in der Annahme es sei alles in Ordnung.  
> Diese
> Aussage meint NICHT das alles in Unordnung wäre, aber sie meint das es  
> an einigen
> Stellen objektive Probleme gibt und an anderen Stellen wohl nur  
> Missverständnisse
> und das Beides verbessert werden muss. [1]
>
>> Viel eher sollten wir
>> schauen, was brauchen wir heute im 2017 und wie können wir
>> das umsetzen.
>
> Mehr lokale Arbeit und vor allem mehr zielgerichtete  
> Öffentlichkeitsarbeit.
>
> In Deutschland beispielsweise den Aufbau von Kooperationen zu großen  
> öffentlichen
> Verwendern von AOO, wie es sie früher (bei OOo) gab.
>
> Gleichzeitig brauchte es eine fähige Person die sich um  
> Öffentlichkeitsarbeit in
> de/at/ch kümmert, was sehr viel mehr ist als nur Pressemeldungen zu  
> schreiben,
> sondern vor allem das Aufbauen und Halten von Kontakten zu den Medien.
> Wenn inzwischen die IT-Presse in DE OpenOffice nahezu tot schreibt, dann  
> auch weil
> wir uns nicht so verhalten wie das (zurecht) erwartet wird.
>
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
> [1]
> ein Beispiel:
> Wenn z.B. Du(?) und andere Community-Mitglieder heute auf crowdfunding,  
> und in
> Perspektive (wohl) auf die Möglichkeit einer Business-Unit setzen, so  
> hätten wir
> das von Anfang an haben können, allein wurde nicht darum gerungen den  
> eigentlich
> richtigen Ansatz vom damaligen Team OpenOffice quasi passend zu den
> Apache-Anforderungen zu machen. Stattdessen wurde das Ganze abgewürgt.
> Auch ich habe mich damals gegen Team OpenOffice gestellt, aber nur aus  
> Loyalität
> zu Apache und in der Annahme Apache habe diesbezüglich andere, bessere  
> Pläne.
> Hatte Apache aber nicht, wie wir nun hinterher wissen.
> (mit Deutlichkeit betone ich wieder, das ich keine Kenntnis über mögliche
> persönliche Animositäten, der damalig handelnden Personen habe)
Diese Geschichte kenne ich nur zu gut. Ich war damals auch nicht glücklich  
wie die ASF reagierte und hatte deswegen auch persönlich mit Mentoren vom  
Projekt gesprochen. Allerdings war Team OpenOffice genau so mitschuldig  
bei der sache. Sie wurden auf die Problematik aufmerksam gemacht.  
Zumindest ich hatte auch Lösungsvorschläge unterbreitet. Aber man wollte  
nicht hören. Ich war ziemlich enttäuscht von den Leuten von Team  
OpenOffice. Denn die waren da schon ziemlich stur.

>
> Und die Lösung für _solcherart_ Probleme wie hier im Beispiel wäre nun  
> wirklich
> recht einfach. LO macht es mit seinem Zertifizierungsprogrammm vor und  
> man könnte
> da auch noch weiter denken, denn z.B. ich wüsste garnicht was ich  
> dagegen haben
> sollte für die Zerifizierung eine Gebühr (Spande) an Apache (oder AOO)  
> zu zahlen
> ... und schon hätten wir ein win-win, nämlich ich als Dienstleister  
> hätte ein
> Zertifikat, welches Kunden Sicherheit gibt und Apache/AOO hätten mehr  
> Geld für die
> Finanzierung der, auch lokalen, ehrenamtlichen Arbeit.
Auch diese Forderung kennen wir, und es wurde schon mehrfach gesagt, dass  
es sowas unter dem Dach der ASF nicht geben wird. Du weisst selbst, dass  
das ein extrem zweischneidiges Schwert ist. Das Zertifikat kann nämlich  
auch dazu benutzt werden, um einige Firmen vom Speck fern zu halten. Den  
einzigen Leistungsnachweis den eine Firma bei Apache erbringen kann, sind  
die Committer in einem Projekt. Wer Committer in einem Projekt hat, kann  
im Projekt etwas verändern - An sonsten wären die Leute keine Committer.  
Ebenfalls führen viele Projekte eine Liste Kommerzieller Supporter auf  
ihren Website. Mehr kann/will Apache nicht bieten.


-- 
My introduction https://youtu.be/Ln4vly5sxYU

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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Raphael, *,

> From: Raphael Bircher [mailto:rbircherapache@gmail.com] 
> Sent: Friday, November 03, 2017 8:43 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Organisation der Community war: Was können wir 
> gegen Trittbrettfahrer tun?

> Wenn ich die Diskussionen mitverfolge, beschleicht mich das 
> Gefühl, dass  
> die De Gruppe teilweise bis heute nicht wirklich zu Apache 
> gefunden hat.

Persönlich kann ich sagen das ich mich nahezu penibel, immer wieder, an
Apache-Regeln gehalten habe und mich loyal zu Apache gestellt habe, nur um den
Erfolg des Projektes nicht zu gefährden und in der Annahme Apache habe 'alles im
Griff'.

Leider hat das (insofern nicht nur ich, sondern (fast) alle sich so verhalten
haben) Apache eher nur bestärkt in der Annahme es sei alles in Ordnung. Diese
Aussage meint NICHT das alles in Unordnung wäre, aber sie meint das es an einigen
Stellen objektive Probleme gibt und an anderen Stellen wohl nur Missverständnisse
und das Beides verbessert werden muss. [1]

> Viel eher sollten wir  
> schauen, was brauchen wir heute im 2017 und wie können wir 
> das umsetzen.

Mehr lokale Arbeit und vor allem mehr zielgerichtete Öffentlichkeitsarbeit.

In Deutschland beispielsweise den Aufbau von Kooperationen zu großen öffentlichen
Verwendern von AOO, wie es sie früher (bei OOo) gab.

Gleichzeitig brauchte es eine fähige Person die sich um Öffentlichkeitsarbeit in
de/at/ch kümmert, was sehr viel mehr ist als nur Pressemeldungen zu schreiben,
sondern vor allem das Aufbauen und Halten von Kontakten zu den Medien.
Wenn inzwischen die IT-Presse in DE OpenOffice nahezu tot schreibt, dann auch weil
wir uns nicht so verhalten wie das (zurecht) erwartet wird. 
 



Gruß
Jörg


[1]
ein Beispiel:
Wenn z.B. Du(?) und andere Community-Mitglieder heute auf crowdfunding, und in
Perspektive (wohl) auf die Möglichkeit einer Business-Unit setzen, so hätten wir
das von Anfang an haben können, allein wurde nicht darum gerungen den eigentlich
richtigen Ansatz vom damaligen Team OpenOffice quasi passend zu den
Apache-Anforderungen zu machen. Stattdessen wurde das Ganze abgewürgt.
Auch ich habe mich damals gegen Team OpenOffice gestellt, aber nur aus Loyalität
zu Apache und in der Annahme Apache habe diesbezüglich andere, bessere Pläne.
Hatte Apache aber nicht, wie wir nun hinterher wissen.
(mit Deutlichkeit betone ich wieder, das ich keine Kenntnis über mögliche
persönliche Animositäten, der damalig handelnden Personen habe)

Und die Lösung für _solcherart_ Probleme wie hier im Beispiel wäre nun wirklich
recht einfach. LO macht es mit seinem Zertifizierungsprogrammm vor und man könnte
da auch noch weiter denken, denn z.B. ich wüsste garnicht was ich dagegen haben
sollte für die Zerifizierung eine Gebühr (Spande) an Apache (oder AOO) zu zahlen
... und schon hätten wir ein win-win, nämlich ich als Dienstleister hätte ein
Zertifikat, welches Kunden Sicherheit gibt und Apache/AOO hätten mehr Geld für die
Finanzierung der, auch lokalen, ehrenamtlichen Arbeit.


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Raphael Bircher <rb...@gmail.com>]

Hallo zusammen

Am .11.2017, 07:18 Uhr, schrieb Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>:

>> From: Marcus [mailto:marcus.mail@wtnet.de]
>
>> Gut, dann lass mir das Wochenende Zeit. Dann lese ich das und
>> versuche
>> eine Antwort.
>
> Vielleicht ist das jetzt garnicht mehr unbedingt nötig, denn durch die  
> Diskussionen der letzten Zeit ist hier bereits wieder Aktivität  
> entstanden.
>
> Wichtig wäre nur das Du, und andere Programmierer, verstehen das die  
> Situation in den Teilen des AOO-Projekts die nicht mit Programmieren zu  
> tun haben, die ganzen letzten Jahre nicht so einfach war wie es  
> möglicherweise gemäß Meritokratie hätte sein sollen.
> Ob (bzw. das) das zukünftig anders sein wird, kann ich nur hoffen.

Ich glaube das Problem liegt auch etwas an der Struktur von AOO. AOO ist  
das allereinzige Projekt in Apache, das Native Language Community hat. Ja,  
es gibt andere Projekte mit übersetzungen, da läuft das allerdings immer  
über die englischsprachige Dev Liste. Leute die auf der Englischsprachigen  
Liste nicht aktiv sind, fallen durch die Masche. Das dürfte eigentlich  
nicht sein.

Wenn ich die Diskussionen mitverfolge, beschleicht mich das Gefühl, dass  
die De Gruppe teilweise bis heute nicht wirklich zu Apache gefunden hat.  
(das soll keine Kritik sein, nur eine Feststellung) Ich bin auch kein Fan  
davon, die alte Community wieder aufzubauen. Viel eher sollten wir  
schauen, was brauchen wir heute im 2017 und wie können wir das umsetzen.

Gruss Raphael

-- 
My introduction https://youtu.be/Ln4vly5sxYU

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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: Marcus [mailto:marcus.mail@wtnet.de] 


> Naja, das ist ja nun wirklich nicht zu übersehen. Das sieht 
> man auch an 
> den Übersetzungen, bei denen es Lücken gibt und nicht 
> geschlossen werden 
> können, da entsprechende Leute nicht da sind.
> 
> Also, ja, das ist bekannt.

Naja, der Personalmangel ist eher Folge der Probleme und nicht seine Ursaache. 




Gruß
Jörg


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Marcus <ma...@wtnet.de>]

Am 03.11.2017 um 07:18 schrieb Jörg Schmidt:
>> From: Marcus [mailto:marcus.mail@wtnet.de]
> 
>> Gut, dann lass mir das Wochenende Zeit. Dann lese ich das und
>> versuche
>> eine Antwort.
> 
> Vielleicht ist das jetzt garnicht mehr unbedingt nötig, denn durch die Diskussionen der letzten Zeit ist hier bereits wieder Aktivität entstanden.

OK

> Wichtig wäre nur das Du, und andere Programmierer, verstehen das die Situation in den Teilen des AOO-Projekts die nicht mit Programmieren zu tun haben, die ganzen letzten Jahre nicht so einfach war wie es möglicherweise gemäß Meritokratie hätte sein sollen.
> Ob (bzw. das) das zukünftig anders sein wird, kann ich nur hoffen.

Naja, das ist ja nun wirklich nicht zu übersehen. Das sieht man auch an 
den Übersetzungen, bei denen es Lücken gibt und nicht geschlossen werden 
können, da entsprechende Leute nicht da sind.

Also, ja, das ist bekannt.

Marcus


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: Marcus [mailto:marcus.mail@wtnet.de] 

> Gut, dann lass mir das Wochenende Zeit. Dann lese ich das und 
> versuche 
> eine Antwort.

Vielleicht ist das jetzt garnicht mehr unbedingt nötig, denn durch die Diskussionen der letzten Zeit ist hier bereits wieder Aktivität entstanden.

Wichtig wäre nur das Du, und andere Programmierer, verstehen das die Situation in den Teilen des AOO-Projekts die nicht mit Programmieren zu tun haben, die ganzen letzten Jahre nicht so einfach war wie es möglicherweise gemäß Meritokratie hätte sein sollen.
Ob (bzw. das) das zukünftig anders sein wird, kann ich nur hoffen. 


Gruß
Jörg


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Marcus <ma...@wtnet.de>]

Am 02.11.2017 um 08:27 schrieb Jörg Schmidt:
>> From: Marcus [mailto:marcus.mail@wtnet.de]
> 
>> Am 28.10.2017 um 10:59 schrieb Jörg Schmidt:
>>> da Du es ja kurz magst, hier der Extrakt:
>>>
>>> [... wieder viel Text gelöscht ... ]
>>
>> ähm, das ist nicht der Extrakt. Da hast Du wohl doch die Vollversion
>> gepostet. ;-)
> 
> Bitte sei sicher das ich keine langen Texte schreibe um Dich zu ärgern, sondern das das eine Schwäche von mir ist, 

kein Problem. Ich dachte nur, dass nach Deiner Ansage wirklich etwas 
kürzeres kommt. ;-) Zumindest ist es in meinen Augen noch zu lang für 
einen Extrakt.

ähnlich wie Deine Schwäche häufiger Tofu zu verwenden ;-)

OK, erwischt. Ich quote manchmal wirklich zuviel.

> Lass uns deshalb bitte über Schwächen des jeweils Anderen maßvoll hinwegsehen.

Gut, dann lass mir das Wochenende Zeit. Dann lese ich das und versuche 
eine Antwort.

Ciao

Marcus


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Marcus, 

> From: Marcus [mailto:marcus.mail@wtnet.de] 

> Am 28.10.2017 um 10:59 schrieb Jörg Schmidt:
> > da Du es ja kurz magst, hier der Extrakt:
> > 
> > [... wieder viel Text gelöscht ... ]
> 
> ähm, das ist nicht der Extrakt. Da hast Du wohl doch die Vollversion 
> gepostet. ;-)

Bitte sei sicher das ich keine langen Texte schreibe um Dich zu ärgern, sondern das das eine Schwäche von mir ist, ähnlich wie Deine Schwäche häufiger Tofu zu verwenden ;-)

Lass uns deshalb bitte über Schwächen des jeweils Anderen maßvoll hinwegsehen. 



Gruß
Jörg


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Marcus <ma...@wtnet.de>]

Am 28.10.2017 um 10:59 schrieb Jörg Schmidt:
> da Du es ja kurz magst, hier der Extrakt:
> 
> [... wieder viel Text gelöscht ... ]

ähm, das ist nicht der Extrakt. Da hast Du wohl doch die Vollversion 
gepostet. ;-)

Ciao

Marcus

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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Marcus,

da Du es ja kurz magst, hier der Extrakt:

WENN denn alles so leicht ginge, wie Du und Michael es hier plötzlich darstellen, hätten wir längst eine blühende deutsche Community und es hätte in den letzten Jahren nie Probleme gegeben.

Die Wahrheit ist die Dinge sind x-fach diskutiert worden und immer wurde von Apache auf Regeln verwiesen die dies oder jenes nicht zulassen.
Und bei "dies oder jenes" geht es eben nicht um den reinen Entwicklungsprozess (Programmierung), denn der läuft imho gut und den haben die Entwickler im Griff.

Es geht um viele andere Dinge die im Wesentlichen alle das Thema Öffentlichkeitsarbeit tangieren und wer dabei was tun und was sagen darf _im Namen des Projekts_.

Und wenn es Regeln gibt, dann wollte man trotzdem pragmatisch sein und nach Lösungen suchen, z.B. in Fragen der lokalen Organisation der Community. Das aber ist seit Jahren nicht der Fall. (Beispiele nenne ich gerne auf Nachfrage)

> From: Marcus [mailto:marcus.mail@wtnet.de] 
> Sent: Saturday, October 28, 2017 12:09 AM

> Naja, aber wir sind hier alle privat und einzelnd unterwegs.
> Wir haben keinen Vorstand oder tada, Pressesprecher. Wir können gerne 
> versuchen, einen in unserer Mitte zu finden. Aber ansonsten 
> werden das 
> einzelne Personen übernehmen (müssen).

Es ist bisher von Apache stets verneint worden das lokale Communities, z.B. die Deutsche lokale Pressearbeit betreiben können. Das ist Streitthema seit Jahren bzw. es ist kein Streitthema insofern Apache seit Jahren sagt es geht nicht weil es den Regeln widerspricht.

Ich kann an der Stelle ganz konkret werden, weil ich persönlich das Ganze auf der internationalen dev, schon vor Jahren durchdiskutieret habe:
-Apache sieht es einzig als legitim an, das wir als lokale Community Pressemeldungen veröffentlichen dürfen wenn diese vorher in englisch zentral eingereicht, dann übersetzt und genehmigt werden.

und das ist zu unflexibel für vernünftige Pressearbeit. Es braucht Verantwortliche (Presesprecher etc.) die  von der Community und Apache ausgesucht, bestätigt und hinsichtlich ihrer Aussagen quasi gebrieft sind, damit sie nur das sagen tun was die Community als gemeinsamen Konsenz ansieht.
Darüber hinaus brauchen diese Leute aber Handlungsfreiheit, z.B. um in Deutschland Interviews zu geben ohne vorher den Inhalt anbsprechen zu müssen oder z.B. um als de-Community auf aktuelle Ereignisse zu reagieren.

Wäre ich Pressesprecher, so hätte ich z.B. zu der Entwicklung bei LIMUX Stellung bezogen, ähnlich wie ich es hier nur privat tue (login nötig):
https://www.xing.com/communities/posts/limux-vor-dem-aus-1012677565

Gute Pressearbeit ist vor allem Kür und kein Pflichtprogramm. Wenn ich LO um eines beneide dann um ihre Presse-/Öffentlichkeitsarbeit und zwar nicht um den Teil der das Produkt schönredet sondern um den Teil der Anwender, Helfer und Sponsoren aktiviert und das Projekjt stärkt und öffentlich sichtbar macht.


Und selbstverständlich gibt es hier auch 'Vorstände' bzw. eine Struktur, das ist die Struktur von Apache in die die einzelnen Projekte eingebettet sind und die von dort gesetzten Regeln. Ebenso ist das PMC ein Teil dieser Struktur. 
Diese Struktur ist auch absolut notwendig weil eine Stiftung wie die ASF gesetzlichen Bestimmungen unterliegt (die ich für die USA nicht im Detail kenne).

An dieser Struktur habe ich auch nichts zu kritisieren, allein geht es darum das wir (AOO) uns endlich als Teil davon verstehen insofern wir auch Einfluss auf Struktur/Regeln nehmen so wie das letztlich alle tun, denn das die Struktur da ist ist das Ergebnis der Arbeit aller Beteiligten über Jahre (einiges ist gesetzlich zwingend aber einiges auch von der ASF und/oder Community gestaltbar).

> Vielleicht liegt es aber auch daran, dass Du viel und gerne 
> diskutierst 
> bzw. diskutieren willst. Da ist es zumindest für mich immer 
> anstrengend, 
> dass alles zu verfolgen. ;-)

*Vielleicht liegt das daran das ich nicht frontal das durchsetzen mag was ich will und erst danach schaue ob das andere stört. Das hat für mich etwas mit Respekt den anderen Mitgliedern der Community zu tun und es ist teils auch eine Effiziensfrage.*

Nee, ich mache das auch nicht immer, aber ich wäge ab, denn selbstverständlich wird auch in meritokratischen Projekten gevotet (also Demokratie geübt) und abstimmen kann man auch in einer Diskussion, das Abstimmungsergebnis ist dann der Diskussionskonsenz.

> Wenn Du etwas auf den de-Seiten ändern willst, musst Du nicht auf der 
> großen dev-Liste nachfragen. 

Vielleicht diskutieren wir sachlich, denn mein Anliegen war doch klar erkennbar und ich hatte in meiner Antwort an Mathias das Wort "_größere_ " unterstrichen und aber nichts weiter geschrieben, weil ich nicht belehrend auftreten wollte.

> WTF? Rechtlichen Beistand? Bezahlen?
> Hier komme ich nicht mehr mit.

Du forderst mich auf Initiative zu ergreifen z.B. im Vorgehen gegen Webseiten die Nutzer täuschen.

Um das zu tun muss ich als Erstes die Webseiten anschreiben und sie bitten ihr Tun zu unterlassen. Weil ihr Tun aber ihr Geschäftmodell ist, werden die darauf nicht eingehen.

Also muss ich danach, genau wie Michael schrieb, die Rechtsituation prüfen und dann entsprechend handeln und dazu brauche ich Rechtsbeistand. Das ist doch nun nichts Außergewöhnliches.


(Um der Frage vorzubeugen: es scheint mir (wenn ich Michael richtig verstehe) eine Frage des anwaltlichen Standesrechts, das sich eigentlich kein Anwalt der Community-Mitglied ist darauf einlassen kann, uns ohne Vergütung offiziell zu vertreten, deshalb die Frage "Bezahlung".)



Gruß
Jörg


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Marcus <ma...@wtnet.de>]

Am 27.10.2017 um 21:49 schrieb Jörg Schmidt:
> 
>> From: Marcus [mailto:marcus.mail@wtnet.de]
>> Sent: Friday, October 27, 2017 6:23 PM
>> To: dev-de@openoffice.apache.org
>> Subject: Re: Organisation der Community war: Was können wir
>> gegen Trittbrettfahrer tun?
>>
>> Dieser Post ist allgemein zu sehen und nicht speziell als
>> Antwort auch
>> Michael's Post:
>>
>> Ich lese hier viel von "Apache muss mal ...", "Apache sollte ...",
>> "Entscheidung von Apache nötig ...".
>>
>> Das sieht für mich immer so aus, also ob man erwartet, dass
>> etwas getan
>> oder entschieden wird, bevor man selber etwas macht.
> 
> Dann darf ich Dir versichern das es mir darum _nicht_ geht und das die meritokratische Arbeitsweise bei Apache-Projekten verstanden habe.

OK, aber es liest für mich wirklich anders aus.

> Meine Möglichkeiten (und die normaler Community-Mitglieder bzw. auch Committer) enden hingegen da wo es z.B. gilt im Namen des Projektes tätig zu werden.
> Es ist nicht möglich lokale Öffentlichkeits-/Pressearbeit zu betreiben indem man versucht die eigene Meinung kundzutun, sondern dazu braucht es eine Legitimation, zumindest ausdrücklich seitens der Community, nach dem was man mir seit Jahren sagt, aber auch von Apache.

Naja, aber wir sind hier alle privat und einzelnd unterwegs.
Wir haben keinen Vorstand oder tada, Pressesprecher. Wir können gerne 
versuchen, einen in unserer Mitte zu finden. Aber ansonsten werden das 
einzelne Personen übernehmen (müssen).

>> Natürlich gibt es Regeln, wie man hier arbeiten kann. Das
>> dient aber der
>> Organisation und Struktur, damit es nicht ganz im Chaos versinkt.
> 
> Diese Regeln sind mir bekannt und die meine ich nicht.
> 
>> - Willst Du, dass eine Webseite anders aussieht/anderen Text hat
>> --> mach es. *)
> 
> nun ja, ich würde da (ganz freiwillig) zumindest(*) den Weg des lazy consensus gehen bevor ich Hand anlege (es sei den es ginge nur um eine Bagatelle), denn dieser Weg ist etwas was ich sehr sinnvoll finde um einerseits schnell handeln zu können, andererseits aber nichts im Alleingang zu tun.
> 
> (*)
> bei größeren Dingen würde ich vorher lieber eine normale Diskussion anstoßen

Bei größeren Dinge ist das durchaus OK. Zumindest sagen, was Du machen 
willst.

Was immer gut ankommt ist eine Beispielwebseite, mit dem was Du 
darstellen/zeigen willst. Die können wir uns ansehen, kommentieren und 
letztendlich finalisieren.

>> Oder kurz:
>> Willst Du .., mach es ...
> 
> 1.
> genau das hatte ich vor, z.B. der Thread hier diente mir eigentlich dazu mit Vertretern der de-Community zu diskutieren ob wir nicht gemäß meines Vorschlags (auf der internationalen dev-Liste Pressemeldung dazu anregen) verfahren wollen.
> Nicht ein Wort dazu jedoch von Michael oder Dir ... war mein Vorschlag zu versteckt? ... bist Du nicht einverstanden? ... ist das Thema zu banal?

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass Du viel und gerne diskutierst 
bzw. diskutieren willst. Da ist es zumindest für mich immer anstrengend, 
dass alles zu verfolgen. ;-)

BTW:
Wenn Du etwas auf den de-Seiten ändern willst, musst Du nicht auf der 
großen dev-Liste nachfragen. Ich denke, dass können wir hier unter uns 
ausmachen. Mit Matthias haben wir ja auch einen kompeteten Kopf, was 
technische Umsetzung und Alternativen angeht.

> 2.
> die Probleme beginnen hingegen dann wenn ich Michaels rechtliche Hinweise erstnehme (und das tue ich), denn dann muss ich mich damit auseinandersetzen das ich rechtlichen Beistand brauche und das ich Geld brauche den zu bezahlen.
> Dafür viele mir ein (wie schon geschrieben) Betroffene anzuschreiben und die Öffentlichkeit zu informieren und zu versuchen dieses Geld z.B durch Crowdfunding zu beschaffen.
> Das aber tue ich nicht als "Jörg", die Privatperson, sondern das ist eine Aufgabe für die Gemeinschaft bzw. für Jörg und andere von der Gemeinschaft dafür aktzeptierte/beauftragte Personen.

WTF? Rechtlichen Beistand? Bezahlen?
Hier komme ich nicht mehr mit.

> Ich kann Dir aber sagen das ich demnächst Dir und einigen Anderen eine Email schicken werde, an der ich schon knapp zwei Wochen rumschreibe und in der es um derart Dinge geht wie Du sie hier beschreibst und wo ich handeln möchte aber auch Unterstützung brauche.
> Vielleicht renne ich da ja offene Türen ein, wir werden sehen.

Dann möchte ich Dich bitten, eines zu berücksichtigen: In der Kürze 
liegt die Würze und Time Is Money.

Sorry, bitte nicht zu persönlich nehmen, aber Deine Mails sind oft doch 
recht lang. Wobei ich denke, dass das sicher auch kürzer geht.

Marcus


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: Marcus [mailto:marcus.mail@wtnet.de] 
> Sent: Friday, October 27, 2017 6:23 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Organisation der Community war: Was können wir 
> gegen Trittbrettfahrer tun?
> 
> Dieser Post ist allgemein zu sehen und nicht speziell als 
> Antwort auch 
> Michael's Post:
> 
> Ich lese hier viel von "Apache muss mal ...", "Apache sollte ...", 
> "Entscheidung von Apache nötig ...".
> 
> Das sieht für mich immer so aus, also ob man erwartet, dass 
> etwas getan 
> oder entschieden wird, bevor man selber etwas macht.

Dann darf ich Dir versichern das es mir darum _nicht_ geht und das die meritokratische Arbeitsweise bei Apache-Projekten verstanden habe.

Meine Möglichkeiten (und die normaler Community-Mitglieder bzw. auch Committer) enden hingegen da wo es z.B. gilt im Namen des Projektes tätig zu werden.
Es ist nicht möglich lokale Öffentlichkeits-/Pressearbeit zu betreiben indem man versucht die eigene Meinung kundzutun, sondern dazu braucht es eine Legitimation, zumindest ausdrücklich seitens der Community, nach dem was man mir seit Jahren sagt, aber auch von Apache.

Gerade unser schlechtes Abscheiden in den deutschen Medien hat eine Ursache: es ist niemand da der offiziell Kontakt herstellt und Kontakt hält. Aber nur dadurch werden wir für die Medienvertreter präsent und sie werden uns entsprechend in ihren Veröffentlichungen berücksichtigen und/oder um z.B. Interviews oder Artikel bitten die uns als Community helfen bekannter zu werden.

> Natürlich gibt es Regeln, wie man hier arbeiten kann. Das 
> dient aber der 
> Organisation und Struktur, damit es nicht ganz im Chaos versinkt.

Diese Regeln sind mir bekannt und die meine ich nicht.

> - Willst Du, dass eine Webseite anders aussieht/anderen Text hat
> --> mach es. *)

nun ja, ich würde da (ganz freiwillig) zumindest(*) den Weg des lazy consensus gehen bevor ich Hand anlege (es sei den es ginge nur um eine Bagatelle), denn dieser Weg ist etwas was ich sehr sinnvoll finde um einerseits schnell handeln zu können, andererseits aber nichts im Alleingang zu tun.

(*)
bei größeren Dingen würde ich vorher lieber eine normale Diskussion anstoßen

> Willst Du, dass Bad Boys keine Malware mehr verteilen
> --> fang an, etwas dagegen zu tun.
> 
> Willst Du, dass die deutsche Presse wieder mehr über AOO schreiben,
> dann ...
> 
> Oder kurz:
> Willst Du .., mach es ...

1.
genau das hatte ich vor, z.B. der Thread hier diente mir eigentlich dazu mit Vertretern der de-Community zu diskutieren ob wir nicht gemäß meines Vorschlags (auf der internationalen dev-Liste Pressemeldung dazu anregen) verfahren wollen.
Nicht ein Wort dazu jedoch von Michael oder Dir ... war mein Vorschlag zu versteckt? ... bist Du nicht einverstanden? ... ist das Thema zu banal?

2.
die Probleme beginnen hingegen dann wenn ich Michaels rechtliche Hinweise erstnehme (und das tue ich), denn dann muss ich mich damit auseinandersetzen das ich rechtlichen Beistand brauche und das ich Geld brauche den zu bezahlen.
Dafür viele mir ein (wie schon geschrieben) Betroffene anzuschreiben und die Öffentlichkeit zu informieren und zu versuchen dieses Geld z.B durch Crowdfunding zu beschaffen.
Das aber tue ich nicht als "Jörg", die Privatperson, sondern das ist eine Aufgabe für die Gemeinschaft bzw. für Jörg und andere von der Gemeinschaft dafür aktzeptierte/beauftragte Personen.

Mö, ich bin nicht zu schüchtern, nur sobald es um solche Dinge geht will ich privat und ehrenamtlich strikt trennen, weil erstens die Community ein (moralisches) Recht darauf hat das ich mich so verhalte und es zweitens nach meinen eigenen Wertmaßstäben der einzig richtige Weg ist.


Du siehst also, meine 'Gründe' sind andere als Du wohl dachtest. 


Ich kann Dir aber sagen das ich demnächst Dir und einigen Anderen eine Email schicken werde, an der ich schon knapp zwei Wochen rumschreibe und in der es um derart Dinge geht wie Du sie hier beschreibst und wo ich handeln möchte aber auch Unterstützung brauche.
Vielleicht renne ich da ja offene Türen ein, wir werden sehen.



Gruß
Jörg


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Marcus <ma...@wtnet.de>]

Dieser Post ist allgemein zu sehen und nicht speziell als Antwort auch 
Michael's Post:

Ich lese hier viel von "Apache muss mal ...", "Apache sollte ...", 
"Entscheidung von Apache nötig ...".

Das sieht für mich immer so aus, also ob man erwartet, dass etwas getan 
oder entschieden wird, bevor man selber etwas macht.

Das ist aber nicht Apache. Hier geht es daraum, etwas *selber* zu machen.

Natürlich gibt es Regeln, wie man hier arbeiten kann. Das dient aber der 
Organisation und Struktur, damit es nicht ganz im Chaos versinkt.

- Willst Du, dass eine Webseite anders aussieht/anderen Text hat
--> mach es. *)

Willst Du, dass Bad Boys keine Malware mehr verteilen
--> fang an, etwas dagegen zu tun.

Willst Du, dass die deutsche Presse wieder mehr über AOO schreiben,
dann ...

Oder kurz:
Willst Du .., mach es ...

Natürlich muss man sich öfter mal abstimmen, ob die eigene Gedanken auch 
von anderen mitgetragen werden. Aber das passiert im Project oder PMC. 
Aber nicht allgemein mit Apache.

Das Motto "Just do it" ist manchmal nicht mit Smiley zu sehen, sondern 
absolut ernst gemeint.

Also, wir alle sind ein bisschen Apache. ;-)

*) An Code und Webseite darf natürlich nicht jeder gleich ran wie er 
will. Dafür muss man zeigen, dass man es erst meint und auch länger 
dabei bleibt. Nur dann kann man Committer werden und ohne Hilfe von 
anderen Änderungen in das Repository einchecken.

My 2ct.

Marcus



Am 27.10.2017 um 15:11 schrieb Dr. Michael Stehmann:
> Am 27.10.2017 um 14:02 schrieb Jörg Schmidt:
> 
>> diese Arbeit muss auch lokal geführt werden und dazu braucht es konkrete, lokale Ansprechpartner. Das ist eine ganz grundlegende Frage und um das zu erreichen müssen lokale Community und PMC zusammenarbeiten um mit Apache zu einer diesbezüglichen Lösung zu kommen.
> 
> Das gibt es doch schon längst:
> 
> Lokale Öffentlichkeitsarbeit in Gestalt von Ständen auf Events wird von
> Personen durchgeführt, die sich hierfür auch verantwortlich fühlen.
> 
> Diesen redet hinsichtlich der Gestaltung der Stände etc. auch niemand 'rein.
> 
> Sie erhalten auf Nachfrage Unterstützung durch die entsprechende Stelle
> bei Apache.
> 
> Niemand wirft ihnen irgendwelche Knüppel zwischen die Beine (würden sie
> sich auch nicht gefallen lassen).
> 
> Diese Personen wurden dann in Anerkennung der Bedeutung dieser Arbeit
> ins PMC aufgenommen, obwohl sie zu Apache OpenOffice bislang keine
> einzige Codezeile beigetragen haben.
> 
> Dies wiederum war wohl für Apache eine echte Premiere.
> 
> Apache ließ sich auch davon überzeugen, dass Apache als Gesamtheit an
> der FOSDEM mit einem Stand vertreten sein sollte. Insoweit war Apache
> also bereit, die Erfahrungen und Ratschläge, die vom OpenOffice-Projekt
> kamen, zu akzeptieren.
> 
> Die vorhandenen Strukturen sind also nur informeller, als dies früher
> der Fall war. Im Vordergrund steht mehr die Aufgabe und nicht der Titel
> ("Ansprechperson für ....").
> 
> Solltest Du also Pressearbeit im deutschsprachigen Raum für Apache
> OpenOffice machen wollen, ist wohl die einzige Konsequenz, mit der Du
> seitens Apache zu rechnen hast, dass Du ins PMC von OpenOffice
> eingeladen wirst.
> 
> Gruß
> Michael


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Re: Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Das gibt es doch schon längst:
> 
> Lokale Öffentlichkeitsarbeit in Gestalt von Ständen auf 
> Events wird von
> Personen durchgeführt, die sich hierfür auch verantwortlich fühlen.

und genau _das_ ist ungeeignet für professionelle Öffentlichkeits-/Pressearbeit, weil jeder professionelle Partner bei den Medien unsererseits einen konstant zu erreichenden Ansprechpartner erwartet UND VOR ALLEM weil die Bereitschaft der Presse/Medien über uns adäquat zu berichten ganz maßgeblich davon abhängt das ein solcher Verantwortlicher in Konstanz die Kontakte erneuert.

Ich spare mir jetzt zu erklären was das im Detail alles heisst weil das eigentlich jeder weiß der einer solchen Tätigkeit nachgeht.

> Sie erhalten auf Nachfrage Unterstützung durch die 
> entsprechende Stelle
> bei Apache.

am Rande:
Und auch von privaten Unterstützern.

Ich will _dieses_ Thema (Messestand) hier aber heute nicht ausweiten, einzig bitte ich Dich die Situation auch sachlich zu bewerten. Was wir heute haben ist quasi Mindeststandard, um überhaupt einen Stand zu betreiben, und jede Unterstützung von Apache ist ein riesiger bürokratischer Akt und Etliches ist eher spontan und nicht zielgerichtet.

> Niemand wirft ihnen irgendwelche Knüppel zwischen die Beine 
> (würden sie
> sich auch nicht gefallen lassen).

Natürlich geschiet das denn es gibt z.B. bisher nicht eine einzige Person die in Deutschland einer Zeitschrift oder ähnlichem Medium ein Interview _im Namen_ der Commmunity geben dürfte. 
Das mag auf den 'üblichen', eher kleinen Messen, nicht störend auffallen, aber es ist ein Unding für reguläre, konstante Pressearbeit. Auch bereits auf einer Messe wie der CeBIT wäre es ein No-go bzw. eine absolute Peinlichkeit.

Und eine solche Person(en) zu benennen und handlungsfähig zu machen, wäre für Apache ein Federstrich, denn Apache könnte das regeln wie es will, also insbesondere so das Apache sich sicher ist das man nicht übergangen werden kann, z.B. durch eine rechtsverbindliche Vereinbarung gegenüber Apache. 
(Andersrum fordere ich hier nicht auf das Apache das Projekt übergehen soll, aber es ist doch Apache die unterscheiden zwischen Angelegenheiten die Apache enbtscheidet und Angelegenheiten die das Projekt (die Community, das PMC) entscheidet.) 

Aber mit Details kennst Du Dich als RA besser aus, ich will nur eines deutlich machen: es ist absurd das viele von uns beruflich viel Verantwortung tragen, aber es scheinbar (zumindest bisher nicht) keinen Weg gibt um quasi offiziell im Namen des Projekts, auf konkreten Feldern, tätig zu werden. 
Selbstverständlich _nicht_ auf eigenes Ermessen sondern aufgrund von einzuhaltenden Vorgaben von Apache, allein aber eben mit hinreichender Selbstständigkeit im täglichen Handeln.
(Auch inhaltlich natürlich nur auf begrenzten Arbeitsfeldern (z.B. eben Pressearbeit), denn es geht hier natürlich _nicht_ um Prokura.)

> Solltest Du also Pressearbeit im deutschsprachigen Raum für Apache
> OpenOffice machen wollen, ist wohl die einzige Konsequenz, mit der Du
> seitens Apache zu rechnen hast, dass Du ins PMC von OpenOffice
> eingeladen wirst.

Mir ist offiziell etwas Anderes gesagt worden, so das ich das nicht einfach so glaube.

Allerdings ist mir ohne, Wenn und aber, an einer Diskussion zu diesem Thema gelegen mit dem Ziel zu einer echten Übereinkunft dazu, zwischen Gesamtcommunity, lokaler Community und Apache zu kommen. 
Sobald es dazu eine Klärung gäbe, gäbe es nämlich endlich eine Chance nach einer geigneten Person zu suchen und für meinen Geschmack müsste das wieder jemand wie Florian sein.

Aber ich will hier und heute nicht über weitere Details streiten, sondern mich für obigen Absatz von Dir bedanken, denn sollte er belastbar sein wären wir endlich ein wesentliches Stück vorangekommen. 
Und ganz persönlich will ich Dir ausdrücklich sagen, das ich mich hier endlich einmal von Dir verstanden fühle.



Gruß
Jörg

 

 


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Organisation der Community war: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Hallo,

Am 27.10.2017 um 14:02 schrieb Jörg Schmidt:

> diese Arbeit muss auch lokal geführt werden und dazu braucht es konkrete, lokale Ansprechpartner. Das ist eine ganz grundlegende Frage und um das zu erreichen müssen lokale Community und PMC zusammenarbeiten um mit Apache zu einer diesbezüglichen Lösung zu kommen.

Das gibt es doch schon längst:

Lokale Öffentlichkeitsarbeit in Gestalt von Ständen auf Events wird von
Personen durchgeführt, die sich hierfür auch verantwortlich fühlen.

Diesen redet hinsichtlich der Gestaltung der Stände etc. auch niemand 'rein.

Sie erhalten auf Nachfrage Unterstützung durch die entsprechende Stelle
bei Apache.

Niemand wirft ihnen irgendwelche Knüppel zwischen die Beine (würden sie
sich auch nicht gefallen lassen).

Diese Personen wurden dann in Anerkennung der Bedeutung dieser Arbeit
ins PMC aufgenommen, obwohl sie zu Apache OpenOffice bislang keine
einzige Codezeile beigetragen haben.

Dies wiederum war wohl für Apache eine echte Premiere.

Apache ließ sich auch davon überzeugen, dass Apache als Gesamtheit an
der FOSDEM mit einem Stand vertreten sein sollte. Insoweit war Apache
also bereit, die Erfahrungen und Ratschläge, die vom OpenOffice-Projekt
kamen, zu akzeptieren.

Die vorhandenen Strukturen sind also nur informeller, als dies früher
der Fall war. Im Vordergrund steht mehr die Aufgabe und nicht der Titel
("Ansprechperson für ....").

Solltest Du also Pressearbeit im deutschsprachigen Raum für Apache
OpenOffice machen wollen, ist wohl die einzige Konsequenz, mit der Du
seitens Apache zu rechnen hast, dass Du ins PMC von OpenOffice
eingeladen wirst.

Gruß
Michael

Re: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Siehe beispielsweise Punkt 5.
> 
> Natürlich können wir auch versuchen, Verbraucheraufklärung zu 
> betreiben,
> aber Du weißt doch, wie schwierig die Zusammenarbeit mit der 
> Presse ist.

Aber doch ALLEIN durch UNSERE Schuld. Seit Jahren haben wir uns nicht um vernüftigen Kontakt zu den Medien bemüht, warum also könnten wir beklagen das die Zusammenarbeit stockt. 

> > Genau das ist es was ich nicht verstehe und was ich leider 
> überall bei AOO sehe, klares Bewusstsein für die Probleme, 
> aber Passivität wenn es darum geht etwas zu tun.
> 
> Wir haben eben nicht mehr die Ressourcen, alle Probleme, die 
> wir sehen,
> auch nur annähernd zu lösen. 

Aber wir handeln gemäß dem 'Apache way' oder etwa nicht? Warum also ist Meritokratie an einigen Stellen erwünscht und an anderen Stellen nicht?

> Das ist bedauerlich, aber die Ursachen
> hierfür sind beim besten willen nicht von heute auf morgen zu
> beseitigen. Für die Ursachen sind übrigens IMO die, die dem 
> Projekt treu
> geblieben oder neu hinzu gestoßen sind, am allerwenigsten 
> verantwortlich.

Na das kann ich unterschreiben. Aber WENN Du dieser Meinung bist, warum ziehst Du daraus keine Schlussfolgerungen? Warum stehst Du nicht im täglichen Projektbetrieb auf Seite Derer die Du hier als 'unschuldig' siehst?

> > In Letzterem will ich genau sein, denn die Community ansich 
> ist garnicht passiv, aber sie wird seit Jahren von Apache 
> ausgebremst wenn es um das konkrete Handeln geht. Mir ist 
> ganz und garnicht klar wovor Apache sich da fürchtet und 
> warum sich Apache als so unflexibel erweist.
> 
> Ich sehe kein "Ausbremsen" seitens Apache.

In zwei Absätzen, jetzt zwei Meinungen, die sich um 180 Grad unterscheiden?

Michael, ich verstehe Dich nicht obwohl ich mir größte Mühe gebe, denn es geht um ein gemeinsames Anliegen.

JEDER der die deutsche Community bei OOo erlebt hat weiß was möglich war und darf erahnen was auch heute möglich wäre. Einziger Bremser ist Apache, denn wenn ich als 50-jähriger Freiberufler mit einem promovierten Rechtsanwalt wirklich darüber streiten müsste, das es bespielsweise in Bezug auf die Arbeit mit den Medien, das natürlich ein konkreter Verantwortlicher tun muss und der dazu angemessene Handlungsmöglichkeiten braucht dann wäre ich im falschen Film.

*DAS* ist das Thema und das ist das Thema seit Jahren und zwar nicht nur in Bezug auf Pressearbeit.

> Ich sehe vielmehr dort großes Wohlwollen 

das sehe ich leider NICHT!

Was ich sehe sind fleissige Entwickler, die aber auch unter recht begrenzten Möglichkeiten arbeiten müssen, weil Apache es zugelassen hat das wesentliche Teile von OO in Händen von IBM lagen und es damit natürlich provoziert hat das das Projekt in eine schwierige Lage kommen musste als IBM die Segel gestrichen hat.

Heute sind wir gottseidank wieder auf dem richtigen Weg, aber nicht durch Apache sondern durch die praktische Arbeit einiger Entwickler.

> Um deren Erledigung sollten wir uns aber als Projektcommunity 
> vorrangig
> bemühen.

Genau das fordere ich doch. 

Es fehlen hier dafür keine Ressourcen sondern es fehlt eine vernünftige Regelung von Verantwortlichkeiten, die praktischen Erfordernissen Rechenschaft trägt.
Und an genau dieser Stelle erwarte ich das das PMC endlich im Sinne des Projektes tätig wird.

Um zu erläuern worum es geht, greife ich einen Punkt raus, nämlich den der Öffentlichkeitsarbeit:

diese Arbeit muss auch lokal geführt werden und dazu braucht es konkrete, lokale Ansprechpartner. Das ist eine ganz grundlegende Frage und um das zu erreichen müssen lokale Community und PMC zusammenarbeiten um mit Apache zu einer diesbezüglichen Lösung zu kommen.

Ich erinnere mich noch sehr gut wie Florian einst bei de-OOo mustergültig demonstrierte wie eine solcher Ansprechpartner funktionieren muss und was dessen Aufgaben sind. 
Und ehe das heute nicht ähnlich wird, wird das nichts und die ganze Arbeit der Entwickler kommt nicht in ihrer wirklichen Potenz zum tragen.



Gruß
Jörg


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Re: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Hallo,

Am 27.10.2017 um 11:23 schrieb Jörg Schmidt:

>>
>> 5. In Fällen, die als Betrug zulasten der Verbraucher gewertet werden
>> können, ist es jedem unbenommen, die zuständigen Behörden oder
>> nichtstaatlichen Organisationen (Verbraucherverbände etc.) zu
>> informieren und um eine Prüfung der Angelegenheit zu bitten.
> 
> Und wir als Community sollten nichts tun?

Siehe beispielsweise Punkt 5.

Natürlich können wir auch versuchen, Verbraucheraufklärung zu betreiben,
aber Du weißt doch, wie schwierig die Zusammenarbeit mit der Presse ist.

> 
> Genau das ist es was ich nicht verstehe und was ich leider überall bei AOO sehe, klares Bewusstsein für die Probleme, aber Passivität wenn es darum geht etwas zu tun.

Wir haben eben nicht mehr die Ressourcen, alle Probleme, die wir sehen,
auch nur annähernd zu lösen. Das ist bedauerlich, aber die Ursachen
hierfür sind beim besten willen nicht von heute auf morgen zu
beseitigen. Für die Ursachen sind übrigens IMO die, die dem Projekt treu
geblieben oder neu hinzu gestoßen sind, am allerwenigsten verantwortlich.

> In Letzterem will ich genau sein, denn die Community ansich ist garnicht passiv, aber sie wird seit Jahren von Apache ausgebremst wenn es um das konkrete Handeln geht. Mir ist ganz und garnicht klar wovor Apache sich da fürchtet und warum sich Apache als so unflexibel erweist.

Ich sehe kein "Ausbremsen" seitens Apache.

Ich sehe vielmehr dort großes Wohlwollen und eine starke Unterstützung
von OpenOffice. Ja wir bräuchten vielleicht noch mehr Hilfe, aber auch
die Ressourcen von Apache sind begrenzt.

Und wir sollten bedenken, dass wir als Endanwenderprojekt Probleme an
Apache herantragen, für die es bei Apache (noch) keine eingefahrenen
Lösungsverfahren gibt.
> 
> Ressourcen? 
> Wir hätten Ressourcen wenn wir wollten. 
> Wenn ich könnte wie ich wollte würde ich jedenfalls die Betroffenen im Namen der Community anschreiben, mich entschuldigen und sie bitten uns zu helfen gegen die 'Abzocker' vorzugehen, gleichzeitig würde ich Öffentlichkeit an anderen Stellen herstellen und mich ggf. mit Betroffenen anderer Projekte vernetzen. Ich mag nicht glauben das in einer Welt wo es Vertretern von FSF & Co. gelingt sich effektiv gegen Lizenzverletztungen juristisch zu wehren, es uns nicht gelingen kann etwas für betrogene Anwender zu tun.

Dieser Eindruck liegt nur daran, und das sage ich als jemand, der ein
wenig Einblick hat, dass hauptsächlich die Erfolge an die große Glocke
gehängt werden, was verständlich ist, nicht aber die Schwierigkeiten,
Probleme und Mühen der Rechtsverfolgung.

Die Freie-Software-Gemeinschaft hat verschiedene Institutionen und
Gruppen in jahrelanger Arbeit aufgebaut, die Urheberrechtsverletzungen,
bzw. Lizenzverletzungen bearbeiten. Diese Arbeit beruht auf der
Grundlage des Copyleft.

Dennoch beruhen die Erfolge auf dem Engagement Einzelner, die als
Rechteinhaber (Urheber- oder zumindest ausschließliche Nutzungsrechte am
Code) klagebefugt waren.

Die Apache-Lizenz ist aber eine, die solchen juristischen Streitigkeiten
weitmöglichst aus dem Wege gehen möchte.
> 
> und ein persönliches Wort:
> mir tut der Anwender leid und gleichzeitig fühle ich mich tatsächlich beschämt das unseren Anwendern so etwas widerfährt. Und weil ich so empfinde, deshalb ist für mich die Frage so drängend was man tun kann um die Situation zumindest etwas zu verbessern.
> Was ich tun würde hatte ich geschrieben und dafür würde ich mir die Unterstützung der deutschen Community und des PMC wünschen.
> 

Deine Gesinnung (Schutz und Verteidigung der Schwachen und Betrogenen)
ist edel. Verbraucherschutz ist auch notwendig, gehört aber nicht gerade
zu den Kernaufgaben unseres Projektes.

Um deren Erledigung sollten wir uns aber als Projektcommunity vorrangig
bemühen.

Gruß
Michael

Re: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Friday, October 27, 2017 10:18 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?
> 
> 
> 
> Am 26.10.2017 um 20:38 schrieb Günter Feierabend:
> 
> > Tatsächlich weiß ich nicht, inwieweit das Führen des Namens 
> „OpenOffice" im Titel der Internetseite erlaubt ist, wenn 
> diese von Trittbrettfahrern eingerichtet wurde, die nichts 
> mit der offiziellen Seite (egal ob Apache oder damals .org) 
> und der mit ihr verbundenen Arbeit zu tun haben. Dies wird 
> wohl auch mit (nicht-)eingetragenen Marken- oder Produktnamen 
> zusammenhängen?
> > 
> > <snip>
> > 
> > Vielleicht weiß Michael etwas dazu?
> > 
> Nunja:
> 
> 1. Es ist Sache des Rechteinhabers gegen die Verletzung seiner
> Markenrechte oder "unlauteren Wettbewerb" unter Ausnutzung 
> seines guten
> Rufes vorzugehen.
> 
> Rechteinhaber ist, soweit ersichtlich, die ASF.
> 
> 2. Apache hat Regeln aufgestellt, die eine Nutzung ihrer Bezeichnungen
> etc. erlauben. Diese sind wohl als Lizenz zu werten.
> 
> Es wäre daher zunächst im Einzelfall penibel zu prüfen, ob und wodurch
> diese Regeln verletzt wurden.
> 
> 3. Dann ist eine adäquate Reaktion zu überlegen: Eigentlich 
> will man ja
> nicht, dass diese Downloadmöglichkeiten verschwinden, sondern dass die
> Regeln (s.o.) eingehalten werden.
> 
> All' diese Überlegungen und Maßnahmen erfordern Ressourcen.
> 
> 4. Schließlich ist zu bedenken, dass jahrelang die Nutzung einer
> "openoffice"-Domäne durch einen Privaten geduldet wurde, unter der man
> dann das Debiananwenderhandbuch fand.
> 
> 5. In Fällen, die als Betrug zulasten der Verbraucher gewertet werden
> können, ist es jedem unbenommen, die zuständigen Behörden oder
> nichtstaatlichen Organisationen (Verbraucherverbände etc.) zu
> informieren und um eine Prüfung der Angelegenheit zu bitten.

Und wir als Community sollten nichts tun?

Genau das ist es was ich nicht verstehe und was ich leider überall bei AOO sehe, klares Bewusstsein für die Probleme, aber Passivität wenn es darum geht etwas zu tun. 
In Letzterem will ich genau sein, denn die Community ansich ist garnicht passiv, aber sie wird seit Jahren von Apache ausgebremst wenn es um das konkrete Handeln geht. Mir ist ganz und garnicht klar wovor Apache sich da fürchtet und warum sich Apache als so unflexibel erweist. 


Ressourcen? 
Wir hätten Ressourcen wenn wir wollten. 
Wenn ich könnte wie ich wollte würde ich jedenfalls die Betroffenen im Namen der Community anschreiben, mich entschuldigen und sie bitten uns zu helfen gegen die 'Abzocker' vorzugehen, gleichzeitig würde ich Öffentlichkeit an anderen Stellen herstellen und mich ggf. mit Betroffenen anderer Projekte vernetzen. Ich mag nicht glauben das in einer Welt wo es Vertretern von FSF & Co. gelingt sich effektiv gegen Lizenzverletztungen juristisch zu wehren, es uns nicht gelingen kann etwas für betrogene Anwender zu tun.


und ein persönliches Wort:
mir tut der Anwender leid und gleichzeitig fühle ich mich tatsächlich beschämt das unseren Anwendern so etwas widerfährt. Und weil ich so empfinde, deshalb ist für mich die Frage so drängend was man tun kann um die Situation zumindest etwas zu verbessern.
Was ich tun würde hatte ich geschrieben und dafür würde ich mir die Unterstützung der deutschen Community und des PMC wünschen.



Gruß
Jörg





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Re: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 26.10.2017 um 20:38 schrieb Günter Feierabend:

> Tatsächlich weiß ich nicht, inwieweit das Führen des Namens „OpenOffice" im Titel der Internetseite erlaubt ist, wenn diese von Trittbrettfahrern eingerichtet wurde, die nichts mit der offiziellen Seite (egal ob Apache oder damals .org) und der mit ihr verbundenen Arbeit zu tun haben. Dies wird wohl auch mit (nicht-)eingetragenen Marken- oder Produktnamen zusammenhängen?
> 
> <snip>
> 
> Vielleicht weiß Michael etwas dazu?
> 
Nunja:

1. Es ist Sache des Rechteinhabers gegen die Verletzung seiner
Markenrechte oder "unlauteren Wettbewerb" unter Ausnutzung seines guten
Rufes vorzugehen.

Rechteinhaber ist, soweit ersichtlich, die ASF.

2. Apache hat Regeln aufgestellt, die eine Nutzung ihrer Bezeichnungen
etc. erlauben. Diese sind wohl als Lizenz zu werten.

Es wäre daher zunächst im Einzelfall penibel zu prüfen, ob und wodurch
diese Regeln verletzt wurden.

3. Dann ist eine adäquate Reaktion zu überlegen: Eigentlich will man ja
nicht, dass diese Downloadmöglichkeiten verschwinden, sondern dass die
Regeln (s.o.) eingehalten werden.

All' diese Überlegungen und Maßnahmen erfordern Ressourcen.

4. Schließlich ist zu bedenken, dass jahrelang die Nutzung einer
"openoffice"-Domäne durch einen Privaten geduldet wurde, unter der man
dann das Debiananwenderhandbuch fand.

5. In Fällen, die als Betrug zulasten der Verbraucher gewertet werden
können, ist es jedem unbenommen, die zuständigen Behörden oder
nichtstaatlichen Organisationen (Verbraucherverbände etc.) zu
informieren und um eine Prüfung der Angelegenheit zu bitten.

Gruß
Michael

Re: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Dave, 

> > Vielleicht vorerst die Betreiber dieser Seite um eine offizielle
> Stellungnahme bitten? 

Ich wiederhole mich das die von mir genannte Seite ein Beispiel war und nicht unbedingt die Seite von der sich der Anwender betrogen fühlt, denn die hat er nicht genannt.

Ich weiß jedoch eines, die von mir genannte Seite reagiert auf Email-Anfragen nicht, denn ich selbst hatte dort schon einmal angefragt und jüngst schrieb irgendwer (bei uns im Forum? oder anderswo) das auch er angefragt hätte und keine Antwort bekam.

Nach meiner Einschätzung dürfte der Betreiber wissen das seine Situation juristisch wasserdicht ist und er reagiert nicht um sich überhaupt erst nicht auf Wortgefechte einzulassen.



Gruß
Jörg


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Re: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Dave <da...@gmail.com>]

On Thu 26. Oct 2017 at 20:52, Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de> wrote:

> Hallo Günter, *,
>
> > From: Günter Feierabend [mailto:feierabend@telia.com]
>
> > Tatsächlich weiß ich nicht, inwieweit das Führen des Namens
> > „OpenOffice" im Titel der Internetseite erlaubt ist, wenn
> > diese von Trittbrettfahrern eingerichtet wurde, die nichts
> > mit der offiziellen Seite (egal ob Apache oder damals .org)
> > und der mit ihr verbundenen Arbeit zu tun haben.
>
> nur mal 'fürs Protokoll':
>
> ob es im aktuellen Fall überhaupt um die von mir beispielhaft genannte
> Seite, oder irgendeine Seite mit "openoffice" als Namensbestandteil geht
> weiß ich schlichtweg nicht weil der Betroffene es nicht geschrieben hat.
> Vielleicht meldet er sich (auf der internationalen dev) ja nochmal und sagt
> dazu etwas Genaueres.
>
> > Dies wird
> > wohl auch mit (nicht-)eingetragenen Marken- oder Produktnamen
> > zusammenhängen?
>
> Ich denke jenseits der Markeneinträge (die es aber gibt) ist die 'Politik'
> von Apache dazu etwas inkonsequent.
>
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
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> To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscribe@openoffice.apache.org
> For additional commands, e-mail: dev-de-help@openoffice.apache.org
>
> Vielleicht vorerst die Betreiber dieser Seite um eine offizielle
Stellungnahme bitten? mit welchem moralischen Recht sie Geld wollen für
etwas wozu sie nichts beitragen und noch dazu unter Verwendung eines quasi
eingetragenen namens?

Re: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Günter, *, 

> From: Günter Feierabend [mailto:feierabend@telia.com] 

> Tatsächlich weiß ich nicht, inwieweit das Führen des Namens 
> „OpenOffice" im Titel der Internetseite erlaubt ist, wenn 
> diese von Trittbrettfahrern eingerichtet wurde, die nichts 
> mit der offiziellen Seite (egal ob Apache oder damals .org) 
> und der mit ihr verbundenen Arbeit zu tun haben.

nur mal 'fürs Protokoll':

ob es im aktuellen Fall überhaupt um die von mir beispielhaft genannte Seite, oder irgendeine Seite mit "openoffice" als Namensbestandteil geht weiß ich schlichtweg nicht weil der Betroffene es nicht geschrieben hat. Vielleicht meldet er sich (auf der internationalen dev) ja nochmal und sagt dazu etwas Genaueres.

> Dies wird 
> wohl auch mit (nicht-)eingetragenen Marken- oder Produktnamen 
> zusammenhängen?

Ich denke jenseits der Markeneinträge (die es aber gibt) ist die 'Politik' von Apache dazu etwas inkonsequent.



Gruß
Jörg


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Re: Was können wir gegen Trittbrettfahrer tun?

[Günter Feierabend <fe...@telia.com>]

Hallo Jörg,

> Am 26.10.2017 um 19:53 schrieb Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>:
> 
> Hallo zusammen,
> 
> gerade kam auf der internationalen dev-Liste eine verärgerte Email eines Anwenders der offensichtlich von dritter Seite reingelegt (nicht originaler Download mit Werbung/Spam) und um eine Spende betrogen wurde.

Ähnliche Vorgänge gab es ja schon oft. Damals (OpenOffice.org) hieß es allgemein: „Kann man wohl nix machen.“, wenn sich jemand für das Weiterreichen der Software bezahlen ließ. Allerdings führte damals keine der Seiten den Namen der Programmsuite im Titel.

In anderen Fällen: Große (und kleinere) Firmen versuchen sich mit der Hilfe des Markennamens oder unter Berufung auf Geschmacksmuster Rechte auf das Führen von Namen in Internetseiten zu erstreiten - und gewinnen häufig. Sogar (deutsche) Städte- und Ländernamen dürfen nicht einfach so in eine private oder kommerzielle Seite genommen werden und so tun als seien sie eine offizielle Vertretung.

Tatsächlich weiß ich nicht, inwieweit das Führen des Namens „OpenOffice" im Titel der Internetseite erlaubt ist, wenn diese von Trittbrettfahrern eingerichtet wurde, die nichts mit der offiziellen Seite (egal ob Apache oder damals .org) und der mit ihr verbundenen Arbeit zu tun haben. Dies wird wohl auch mit (nicht-)eingetragenen Marken- oder Produktnamen zusammenhängen?

<snip>

Vielleicht weiß Michael etwas dazu?

Gruß
Günter


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