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Posted to dev-de@openoffice.apache.org by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de> on 2018/04/27 08:28:09 UTC
Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Hallo,
ich möchte heute keine Diskussion beginnen, aber die Spenden-Thematik doch wieder einmal in unser aller Fokus rücken.
Aktuell erreichte mich über das Forum http://de.openoffice.info die Bitte eines Teilnehmers der für dass OpenOffice-Projekt spenden möchte, sich auch selbst schon durch die Apache-Seite durchgelesen hat, aber keine Möglichkeit findet wie er, steuerlich abzugsfähig, für das OpenOffice-Projekt spenden kann.
Ich konnte demjenigen nun nur mitteilen das solche Spenden nicht möglich sind, weil wir in Deutschland als OO-Projekt diese Möglichkeit nicht haben.
Das ist natürlich schlecht für uns als Projekt, weil uns Geld entgeht, aber imho auch sehr schlecht für unsere Reputation, denn was mag ein Spendenbereiter wohl denken über ein (eigentlich ja bekanntes, großes) OSS-Projekt das sich nicht in der Lage sieht mit Spenden umzugehen.
Gruß
Jörg
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Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Posted by Peter Kovacs <pe...@posteo.de>.
Ich finde der Förderverein klappt nur wenn wir das in Etappen machen.
1) Vorstand
2) Satzung
3) gespräch mit der ASF
4) Überarbeitung der Satzung.
5) Anmeldung des Vereins
Am 29. April 2018 10:30:20 MESZ schrieb "Jörg Schmidt" <jo...@j-m-schmidt.de>:
>Hallo Michael, *,
>
>> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de]
>> Sent: Saturday, April 28, 2018 10:24 AM
>> To: dev-de@openoffice.apache.org
>> Subject: Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum
>> steuerbegünstigten Spenden
>
>> Von Apache bräuchten wir lediglich die Erlaubnis, deren geschäftliche
>> Bezeichnungen (Marken) nutzen zu dürfen, etwa beispielsweise
>> in der Form
>> "Verein zur Förderung von Apache OpenOffice e.V." und möglicherweise
>> auch die Möwen (als Bildmarke).
>
>naja, ich schrieb bereits warum ich glaube das es (zusätzlich)
>Anerkennung von Apache braucht und das das auch im Sinne von Apache
>wäre, weil dadurch verhindert würde das der Verein sich
>'verselbstständigt'.
>
>Was meine ich mit "Anerkennung"? Eine Aussage das Apache die Existenz
>des Vereins begrüßt und die Arbeit der Community-Mitglieder im Verein
>anerkennt. Das muss auch garnicht viel sein, eine ähnliche
>Stellungnahme wie zu den Sponsoren genügt:
>http://apache.org/foundation/thanks.html
>
>Ich will das gerne erläutern:
>prinzipiell kann jeder einen OO-Verein gründen, auch ohne Zustimmung
>von Apache, und wer das täte müsste den Verein dann aber zwangsläufig
>so führen wie es Apache eher nicht gefiele.
>(Warum? Weil dieserart Verein nur die konkret auf ihn bezogene
>Aufmerksamkeit nutzen würde.)
>
>Wenn wir uns hingegen als Community-Mitglieder aber die Mühe machen
>einen Verein zu gründen und ihn bewusst in Abstimmung mit Apache und
>zum letztendlichen Nutzen des AOO-Projekts zu führen, dann durfen wir
>auch erwarten das Apache diesen Verein anders betrachtet als einen
>x-beliebigen Verein zu OO.
>
>> Die Projektstruktur bliebe völlig unangetastet. Selbst wenn
>> Entwicklungen "gesponsort" oder gar, was derzeit in sehr weiter Ferne
>> liegt, Entwickler eingestellt würden, würden diese ihre Beiträge als
>> Person leisten (wie bei jedem anderen Apache-Projekt auch). In den
>> Verträgen würde dann diese Abweichung vom deutschen Urheberrecht
>> entsprechend vermerkt werden. Auch eine entsprechende Satzungsklausel
>> kann formuliert werden.
>
>gut zusammengefasst.
>Die "Satzungsklausel" ist im Übrigen das, was ich mit: "unsererseits
>Apache ... konkrete Absicherung anbieten" meinte, ich will das aber
>hier öffentlich nicht genauer ausführen.
>
>> Einfluss auf das Projekt hätte der Verein nur insoweit, als
>> er bestimmt,
>> welche Entwicklungen gefördert werden sollen. Aber dies muss
>natürlich
>> in enger Abstimmung mit den Projektinstanzen geschehen, denn Code für
>> Apache OpenOffice, der nicht integriert und released wird,
>> ist eher sinnlos.
>
>ja. Konsens.
>
>
>
>
>Gruß
>Jörg
>
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Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
Hallo Michael, *,
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de]
> Sent: Saturday, April 28, 2018 10:24 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum
> steuerbegünstigten Spenden
> Von Apache bräuchten wir lediglich die Erlaubnis, deren geschäftliche
> Bezeichnungen (Marken) nutzen zu dürfen, etwa beispielsweise
> in der Form
> "Verein zur Förderung von Apache OpenOffice e.V." und möglicherweise
> auch die Möwen (als Bildmarke).
naja, ich schrieb bereits warum ich glaube das es (zusätzlich) Anerkennung von Apache braucht und das das auch im Sinne von Apache wäre, weil dadurch verhindert würde das der Verein sich 'verselbstständigt'.
Was meine ich mit "Anerkennung"? Eine Aussage das Apache die Existenz des Vereins begrüßt und die Arbeit der Community-Mitglieder im Verein anerkennt. Das muss auch garnicht viel sein, eine ähnliche Stellungnahme wie zu den Sponsoren genügt: http://apache.org/foundation/thanks.html
Ich will das gerne erläutern:
prinzipiell kann jeder einen OO-Verein gründen, auch ohne Zustimmung von Apache, und wer das täte müsste den Verein dann aber zwangsläufig so führen wie es Apache eher nicht gefiele.
(Warum? Weil dieserart Verein nur die konkret auf ihn bezogene Aufmerksamkeit nutzen würde.)
Wenn wir uns hingegen als Community-Mitglieder aber die Mühe machen einen Verein zu gründen und ihn bewusst in Abstimmung mit Apache und zum letztendlichen Nutzen des AOO-Projekts zu führen, dann durfen wir auch erwarten das Apache diesen Verein anders betrachtet als einen x-beliebigen Verein zu OO.
> Die Projektstruktur bliebe völlig unangetastet. Selbst wenn
> Entwicklungen "gesponsort" oder gar, was derzeit in sehr weiter Ferne
> liegt, Entwickler eingestellt würden, würden diese ihre Beiträge als
> Person leisten (wie bei jedem anderen Apache-Projekt auch). In den
> Verträgen würde dann diese Abweichung vom deutschen Urheberrecht
> entsprechend vermerkt werden. Auch eine entsprechende Satzungsklausel
> kann formuliert werden.
gut zusammengefasst.
Die "Satzungsklausel" ist im Übrigen das, was ich mit: "unsererseits Apache ... konkrete Absicherung anbieten" meinte, ich will das aber hier öffentlich nicht genauer ausführen.
> Einfluss auf das Projekt hätte der Verein nur insoweit, als
> er bestimmt,
> welche Entwicklungen gefördert werden sollen. Aber dies muss natürlich
> in enger Abstimmung mit den Projektinstanzen geschehen, denn Code für
> Apache OpenOffice, der nicht integriert und released wird,
> ist eher sinnlos.
ja. Konsens.
Gruß
Jörg
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Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
Hallo Peter, *,
> From: Peter Kovacs [mailto:peter.kovacs@posteo.de]
> Sent: Saturday, April 28, 2018 1:27 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum
> steuerbegünstigten Spenden
>
> Ich denke wenn noch Gesprächsbedarf notwendig ist bietet sich
> die Apache EU Roadschow (11-14.05) in Berlin an. Da sind auch
> Board Mitglieder anwesend.
vorstehender Mai-Termin wäre für mich unmöglich, wenn Mathias jetzt schreibt das das im Juni ist könnte ich möglicherweise kommen ... ABER ... ich brauche ganz sicher sprachliche Unterstützung.
Andererseits: ich sehe _derzeitig_ keinen konkreten Gesprächsbedarf, jedoch wäre es ja nicht falsch ein paar Leute kennenzulernen
> Das sehe ich aktuell als
> größtes Problem.
Ich fände es weise der (indirekten) Aussage von Michael zu folgen und zunächst einmal ganz ergebnisoffen darüber zu reden was wir uns vom Verein erhoffen und wie wir Aufwand-Nutzen sehen.
Das scheint mir schon deshalb geraten, weil, selbst wenn wir letztlich gründen wollen, davon Ausrichtung und Satzung des Vereins tangiert sind. z.B. wenn es uns nur darauf ankäme rechtlich Spendenquittungen ausstellen zu dürfen, geht das sicherlich auch mit einem Minimal-Verein, ganz anders wenn wir aktive Öffentlichkeitsarbeit zur Verbreitung von OO machen wollen, denn dafür brauchte es etliche konkret Aktive und eine entsprechende Struktur.
(am Rande: wir hatten schon einmal 7 (ich glaube sogar 8) Leute beinander, die einen unabhängigen OO-Vereion gründen wollten, plus Zusagen für den Vorstand, aber das ist nicht umgesetzt worden, weil wir uns sagten es lohne sich, in dieser Form, nicht)
> Vielleicht können wir eine deutschen lokal Verein als
> Blaupause nehmen
Also, mit Michael haben wir einen RA im Boot (der auch ganz praktische Erfahrungen mit der Vereingründung im OSS-Umfeld hat ;-)) der uns sicherlich zumindest weitere Tipps geben wird.
Ich selber war ehemals beim "OpenOffice.org Deutschland e.V." (späterer "FrODeV") dabei, und kann also da auch Einiges an Erfahrungen beisteuern und kann als Betriebswirt auch Etwas zu betriebswirtschaftlich-steuerlichen Dingen sagen.
Gruß
Jörg
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Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Posted by Matthias Seidel <ma...@hamburg.de>.
Am 28.04.2018 um 13:27 schrieb Peter Kovacs:
> Ich denke wenn noch Gesprächsbedarf notwendig ist bietet sich die Apache EU Roadschow (11-14.05) in Berlin an. Da sind auch Board Mitglieder anwesend.
Kleine Korrektur:
Die Roadshow ist 11. - 14. Juni! [1]
Gruß,
Matthias
[1] https://apachecon.com/euroadshow18/?ref=www.apache.org
Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Posted by Peter Kovacs <pe...@posteo.de>.
Ich denke wenn noch Gesprächsbedarf notwendig ist bietet sich die Apache EU Roadschow (11-14.05) in Berlin an. Da sind auch Board Mitglieder anwesend.
Wie schon gesagt habe ich die Gespräche 2017 geführt. Die ASF sehe ich aktuell nicht am Zug. Es gibt eine Offizielle Policy was gestattet ist und was nicht. Und dort gibt es recht viel Spiel den wir nützen können.
Wie Michael gesagt hat brauchen wir 3 die bereit sind die Vereinsführung am Anfang zu machen. Das sehe ich aktuell als größtes Problem. Die weitere Mitglieder sollten glaube ich kein Problem sein.
Satzung brauchen wir auch.
Mit der Satzung werden klar Ziele definiert. Und damit rennen wir dann offene Türen ein , glaube ich.
Vielleicht können wir eine deutschen lokal Verein als Blaupause nehmen für weitere Lokale Vereine in US, Frankreich und Italien. Damit wäre vom Tisch das es eine Gruppierung gibt die der Boss ist.
Wir könne ja dann offen in der Community fragen ob an der Idee andere Nationen mitziehen.
Mir ist aktuell der Chairman Posten mehr als genug Arbeit und kann nur als Gründungsmitglied zur Verfügung stehen.
Vorstandsarbeit kann Ich in Zukunft Unternehmen, werde ja hoffentlich nicht immer Chairman sein.
Am 28. April 2018 10:23:49 MESZ schrieb "Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>:
>Am 27.04.2018 um 16:50 schrieb Peter kovacs:
>> Also die ASF hat mir sinngemäß auf FOSDEM 2017 gesagt: "Wir
>unterstützen jede Aktion in dieser Richtung und wir werden euch leiten,
>das dies dann mit uns konform läuft."
>>
>> Ich denke eine Organisation wird bei der ASF auf Wiederstand stoßen,
>sobald sie sich zu sehr in das Zentrum eines Projektes bewegt oder
>bewegen möchte.
>>
>> Zu beachten ist auch das eine Organisation nie direkt teilnehmen
>kann. Es kann nur seine Mitglieder an das Projekt entsenden. Dadurch
>wird ein offener Zugang für jeden Gewährleistet wird.
>>
>Von Apache bräuchten wir lediglich die Erlaubnis, deren geschäftliche
>Bezeichnungen (Marken) nutzen zu dürfen, etwa beispielsweise in der
>Form
>" und möglicherweise
>auch die Möwen (als Bildmarke).
>
>Die Projektstruktur bliebe völlig unangetastet. Selbst wenn
>Entwicklungen "gesponsort" oder gar, was derzeit in sehr weiter Ferne
>liegt, Entwickler eingestellt würden, würden diese ihre Beiträge als
>Person leisten (wie bei jedem anderen Apache-Projekt auch). In den
>Verträgen würde dann diese Abweichung vom deutschen Urheberrecht
>entsprechend vermerkt werden. Auch eine entsprechende Satzungsklausel
>kann formuliert werden.
>
>Einfluss auf das Projekt hätte der Verein nur insoweit, als er
>bestimmt,
>welche Entwicklungen gefördert werden sollen. Aber dies muss natürlich
>in enger Abstimmung mit den Projektinstanzen geschehen, denn Code für
>Apache OpenOffice, der nicht integriert und released wird, ist eher
>sinnlos.
>
>Gruß
>Michael
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Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Posted by "Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>.
Am 27.04.2018 um 16:50 schrieb Peter kovacs:
> Also die ASF hat mir sinngemäß auf FOSDEM 2017 gesagt: "Wir unterstützen jede Aktion in dieser Richtung und wir werden euch leiten, das dies dann mit uns konform läuft."
>
> Ich denke eine Organisation wird bei der ASF auf Wiederstand stoßen, sobald sie sich zu sehr in das Zentrum eines Projektes bewegt oder bewegen möchte.
>
> Zu beachten ist auch das eine Organisation nie direkt teilnehmen kann. Es kann nur seine Mitglieder an das Projekt entsenden. Dadurch wird ein offener Zugang für jeden Gewährleistet wird.
>
Von Apache bräuchten wir lediglich die Erlaubnis, deren geschäftliche
Bezeichnungen (Marken) nutzen zu dürfen, etwa beispielsweise in der Form
"Verein zur Förderung von Apache OpenOffice e.V." und möglicherweise
auch die Möwen (als Bildmarke).
Die Projektstruktur bliebe völlig unangetastet. Selbst wenn
Entwicklungen "gesponsort" oder gar, was derzeit in sehr weiter Ferne
liegt, Entwickler eingestellt würden, würden diese ihre Beiträge als
Person leisten (wie bei jedem anderen Apache-Projekt auch). In den
Verträgen würde dann diese Abweichung vom deutschen Urheberrecht
entsprechend vermerkt werden. Auch eine entsprechende Satzungsklausel
kann formuliert werden.
Einfluss auf das Projekt hätte der Verein nur insoweit, als er bestimmt,
welche Entwicklungen gefördert werden sollen. Aber dies muss natürlich
in enger Abstimmung mit den Projektinstanzen geschehen, denn Code für
Apache OpenOffice, der nicht integriert und released wird, ist eher sinnlos.
Gruß
Michael
Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
Hallo Peter,
> -----Original Message-----
> From: Peter kovacs [mailto:petko@apache.org]
> Sent: Friday, April 27, 2018 4:51 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum
> steuerbegünstigten Spenden
>
> Also die ASF hat mir sinngemäß auf FOSDEM 2017 gesagt: "Wir
> unterstützen jede Aktion in dieser Richtung und wir werden
> euch leiten, das dies dann mit uns konform läuft."
Diese Art der Gespräche mit Apache halte ich für außerordentlich wichtig und kann nur alle von uns, die Kontakte haben, bitten diese Gespräche zu vertiefen.
Öffentlich möchte ich hier momentan keine Details diskutieren, aber noch eine Anregung äußern:
Es gab bereits den Vorschlag zu einem Treffen der de-Community (ich glaube von Michael). Wie wäre es denn den Versuch zu machen ein oder zwei ASF-Vertreter zu diesem Treffen einzuladen? Wahrscheinlich kommt niemand aus den USA nur wegen dieses Treffens, aber wir können doch dessen Termin so legen das Leute von Apache zu einer andere Veranstaltung in Deutschland sind und dann dort einen Tag dranhängen.
> Ich denke eine Organisation wird bei der ASF auf Widerstand
> stoßen, sobald sie sich zu sehr in das Zentrum eines
> Projektes bewegt oder bewegen möchte.
nur ganz kurz meine Position:
wir brauchen von Apache eigentlich nur die Bereitschaft unsere Arbeit im Verein als einen (wichtigen) Beitrag zum Projekt anzuerkennen. Gleichzeitig können wir dann unsererseits Apache auch konkrete Absicherung anbieten das wir uns nicht 'in das Zentrum des Projektes bewegen'.
Ich stelle das Beides in einen Kontext weil ich meine das nur durch dieses Einvernehmen auch die Sicherheit entsteht die sich Apache wünscht. (und ich schreibe "im Verein", um im Zweifel deutlich zu machen das es um die Anerkennung der Arbeit der Personen geht, nicht zwingend die Organisation, denn diese darf ja nicht Mitglied der ASF sein)
Gruß
Jörg
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Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Posted by Peter kovacs <pe...@apache.org>.
Also die ASF hat mir sinngemäß auf FOSDEM 2017 gesagt: "Wir unterstützen jede Aktion in dieser Richtung und wir werden euch leiten, das dies dann mit uns konform läuft."
Ich denke eine Organisation wird bei der ASF auf Wiederstand stoßen, sobald sie sich zu sehr in das Zentrum eines Projektes bewegt oder bewegen möchte.
Zu beachten ist auch das eine Organisation nie direkt teilnehmen kann. Es kann nur seine Mitglieder an das Projekt entsenden. Dadurch wird ein offener Zugang für jeden Gewährleistet wird.
Grüße
Peter
Am 27. April 2018 11:29:11 MESZ schrieb "Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>:
>Hallo Jörg,
>
>dieses Thema ist nicht neu und hat IMO hat drei Aspekte:
>
>1. Gründung eines gemeinnützigen Vereins:
>
>Im Prinzip simpel. Aber:
>
>Wer will und soll Mitglied werden?
>Wer will Aufgaben im Verein (Vorsitzender, Kassenwart etc.) übernehmen?
>
>2. Wofür soll das eingesammelte Geld im Sinne der Spender und zu
>steuerbegünstigten Zwecken ausgegeben werden?
>
>3. Was sagt Apache in Gestalt der ASF dazu? Müssen wir eventuell einen
>neutralen Namen wählen und wie können wir das potentiellen Spendern
>erklären?
>
>Als letztes müssen wir uns fragen, ob der geschätzte Aufwand (vor allem
>an Zeit und Arbeitskraft) und der erwartete Ertrag (für OpenOffice) in
>einem akzeptablen Verhältnis stehen.
>
>Ich denke, erst wenn diese Fragen (möglichst in Form eines Konsenses)
>geklärt sind, können wir ernsthaft daran gehen loszulegen.
>
>Gruß
>Michael
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Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Posted by Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>.
Hallo Michael,
> -----Original Message-----
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de]
> Sent: Friday, April 27, 2018 11:29 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum
> steuerbegünstigten Spenden
>
> Hallo Jörg,
>
> dieses Thema ist nicht neu und hat IMO hat drei Aspekte:
das ist hier imho allgemeiner Konsenz unter allen Beteiligten
Gruß
Jörg
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Re: Wieder einmal keine Möglichkeit zum steuerbegünstigten Spenden
Posted by "Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>.
Hallo Jörg,
dieses Thema ist nicht neu und hat IMO hat drei Aspekte:
1. Gründung eines gemeinnützigen Vereins:
Im Prinzip simpel. Aber:
Wer will und soll Mitglied werden?
Wer will Aufgaben im Verein (Vorsitzender, Kassenwart etc.) übernehmen?
2. Wofür soll das eingesammelte Geld im Sinne der Spender und zu
steuerbegünstigten Zwecken ausgegeben werden?
3. Was sagt Apache in Gestalt der ASF dazu? Müssen wir eventuell einen
neutralen Namen wählen und wie können wir das potentiellen Spendern
erklären?
Als letztes müssen wir uns fragen, ob der geschätzte Aufwand (vor allem
an Zeit und Arbeitskraft) und der erwartete Ertrag (für OpenOffice) in
einem akzeptablen Verhältnis stehen.
Ich denke, erst wenn diese Fragen (möglichst in Form eines Konsenses)
geklärt sind, können wir ernsthaft daran gehen loszulegen.
Gruß
Michael