Warum werden hier Anwenderfragen durchmoderiert?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo liebe Mitmoderatoren,
Hallo liebe Mitleser,

Diese Liste ist ausdrücklich für Diskussionen der Community _zur Koordination unserer Arbeit_ eingerichtet worden!

Warum wird hier jetzt wieder eine Anwenderfrage (="Update 4.1 (Outlook Adressen)") durchmoderiert?

Und hört bitte auf von Ausnahme zu reden, denn damit ist die users-Liste bereits scheibchenweise ins Chaos gestürzt worden.

Wir alle verbanden mit der Einrichtung dieser neuen Liste hier auch die Hoffnung das es endlich eine Liste gäbe auf der wieder ein vernünftiges Arbeiten möglich wäre WEIL es jedem der im Projekt aktiv mitarbeiten will auch zumutbar ist sich anzumelden.


Ich möchte deshalb nochmal bitten zu beachten das diese Liste hier zur Projektarbeit gedacht ist und das auch so eingehaltenb werden sollte, weder gehören hier Anwenderfragen drauf, noch posts von nichteingeschriebenen Nutzern.


Gruß
Jörg


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Re: Warum werden hier Anwenderfragen durchmoderiert?

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 19.05.2014 03:48, Jörg Schmidt wrote:


>> Aber da auch Du Moderator dieser Liste bist, werde ich mich hier in
>> Zukunft zurückhalten. Du kannst uns und mir dann zeigen, wie man die in
>> Rede stehenden Postings richtig behandelt.
> 
> Ich kann das nicht allein, nur die Gemeinschaft kann das, aber ich werde Dich beim Wort nehmen und hier den Diskussionsprozesss zur Frage der Netikette der Liste (im weitesten Sinne) anstossen und anschliessend das umsetzen was wir beschliessen - bitte etwas Geduld.
> 
Nur zur Klarstellung:

Ich meinte (ausschließlich) die Behandlung zu moderierender Postings und
die Korrespondenz mit deren Absendern.

Nicht nur als Moderator, sondern auch auch Listenteilnehmer kannst Du im
Übrigen - wie jeder andere hier auch - selbstverständlich jede
Diskussion in Gang setzen, die Du für wichtig und richtig erachtest.

Gruß
Michael

Re: Warum werden hier Anwenderfragen durchmoderiert?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Michael, *, 

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Mir erscheint es - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - nicht völlig
> fernliegend, dass ein Nutzer, der glaubt einen Fehler entdeckt zu haben,
> sich an eine Liste mit "dev" im Namen wendet, weil er dahinter die
> Entwickler von AOO ("developer") vermutet.

Michael, was sind denn "developer" aus Sicht des Anwenders? Eigentlich Leute die er für 'Fachidioten' hält und von denen er sich deshalb gerade keine Hilfe für seine Anwenderprobleme erhofft.

Das Internet egal ob Foren o.a. ist voll vom posts in denen immer wieder formuliert wird das der Frager auf eine 'normale' Anwort hofft und kein 'Fachchinesisch' will weil er von Computern nichts versteht.

> Genauso wenig erscheint es
> mir fernliegend, dass ein Nutzer, bei dem AOO nicht so funktioniert, wie
> er meint, dass es funktionieren müsste, glaubt, einen Fehler entdeckt zu
> haben.

Na das ist doch ein guter Hinweis, dann sollten wir (werde ich!) die Webseite:
http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html

ergänzen, wobei es auf der Seite:
http://www.openoffice.org/de/dev/pre_submission_de.html

bereits steht wenn man genau hinschaut, denn dort wird darauf verwiesen man könne sich für issues Hilfe auf Mailinglisten suchen und es wir völlig korrekt auf die users-Liste verlinkt.

(leider sind die Seiten veraltet und gelten quasi nur für die ooo-users-liste, trotzdem zeigt sich das wir schon bei de.ooo alles völlig richtig formuliert hatten und angegangen sind, Deine Aussagen dort also längst berücksichtigt waren)

> Aber da auch Du Moderator dieser Liste bist, werde ich mich hier in
> Zukunft zurückhalten. Du kannst uns und mir dann zeigen, wie man die in
> Rede stehenden Postings richtig behandelt.

Ich kann das nicht allein, nur die Gemeinschaft kann das, aber ich werde Dich beim Wort nehmen und hier den Diskussionsprozesss zur Frage der Netikette der Liste (im weitesten Sinne) anstossen und anschliessend das umsetzen was wir beschliessen - bitte etwas Geduld.

> Im Übrigen scheinst Du andere Vorstellungen von der Notwendigkeit,
> Angemessenheit und vor allem Wirksamkeit von Regeln zu haben als ich.

Und das Michael, ist leider genau wieder der 'Stil' den ich falsch finde, denn Du verschleppst damit  eine Lösung.
Nachdem Du nämlich im vorherigen post, zu meiner Überraschung, die Meinung geäußerst hast es gäbe (gültige) Regeln (was Du in den letzten ca. 2 Jahren immer mal so und mal so interpretiert hast) tritts Du jetzt wieder den Rückweg an, was eine Lösung verzögert.

Ich hatte den 'neutralst' möglichen Vorschlag gemacht, nämlich den das wir uns alle 'zusammensetzen', diskutieren was wir für nötig halten und dann abstimmen und ich halte das für den richtigen Weg weil es hier keine vorgesetzte Stelle gibt und deshalb nur, die direkt betroffene, Community entscheiden kann.

Sofern Dir diese Kritik weh tut, verstehe ich das menschlich, nur ist die objektive Wahrheit das wir ca. 2 Jahre Zeit hatten Lösungen zu finden und nichts geschehen ist und das immer mit fadenscheinigen Argumenten.

Wir sind hier imho an einer Stelle, die trotz allgemein meritokratischer Spielregeln die konkrete Einsicht in bestimmte Notwendigkeiten erfordert, ganz ähnlich wie z.B. Server administrieren auch, man hat bei solchen einfach keine Freizügigkeit zu handeln wie man will sondern es gibt objektive Maßstäbe für das notwendige Handeln.

Und diese 'objektiven Maßstäbe' haben wir nötigenfalls als Community gemeinsam zu beraten und letztlich festzulegen. Spätestens dann wenn wir feststellen das es so unterschiedliche Meinungen gibt das ein normaler Ablauf notwendigen Tuns immer wieder ins Stocken gerät.  



Gruß
Jörg


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Re: Warum werden hier Anwenderfragen durchmoderiert?

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 17.05.2014 22:07, schrieb Jörg Schmidt:

> 
>> Du hast auch die Entscheidung mitgetragen, dass diese Liste 
>> "dev-de@ ...
>> " heißt,
> 
>> was Missverständnisse über den Sinn und Zweck dieser 
>> Liste bei
>> denen hervorrufen muss,
> 
> Das kann jetzt nicht Dein Ernst sein, überlege Dir was Du sagst!
> 
> Zum Ersten erkläre uns allen hier mal wo Dein Widerspruch dazu war, der übrigens auf der internationalen dev-Liste richtig plaziert gewesen wäre, und zum Zweiten frage ich mich was Du uns inhaltlich hier erzählen willst, denn für jemanden der sich im Projekt nicht auskennt, und der nicht Projektmitglied ist, ist ein "dev"-Berzeichner eher ein klares Indix nicht diese Liste zu wählen um Anwenderfragen zu stellen, also GENAU das was wir mit der Liste erreichen wollen.
> 

Mir erscheint es - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - nicht völlig
fernliegend, dass ein Nutzer, der glaubt einen Fehler entdeckt zu haben,
sich an eine Liste mit "dev" im Namen wendet, weil er dahinter die
Entwickler von AOO ("developer") vermutet. Genauso wenig erscheint es
mir fernliegend, dass ein Nutzer, bei dem AOO nicht so funktioniert, wie
er meint, dass es funktionieren müsste, glaubt, einen Fehler entdeckt zu
haben.

Insoweit handelt er dann auch nicht als Anwender, sondern meint einen
Beitrag zur Fortentwicklung der Software zu leisten, was prinzipiell
nicht falsch sondern wie dargelegt sogar unterstützend würdig ist.

Warum man diese Nutzer, die einem Irrtum erliegen, der nicht zuletzt auf
der Namenswahl der Liste beruht, nicht auch auf dieser Liste freundlich
bescheiden können sollte, erschließt sich mir nicht, zumal es auch
vorkommen kann, dass ein als vermeintlich angesehener Fehler ein
tatsächlicher ist. Das zu prüfen ist aber IMO nicht Aufgabe des Moderators.

Aber da auch Du Moderator dieser Liste bist, werde ich mich hier in
Zukunft zurückhalten. Du kannst uns und mir dann zeigen, wie man die in
Rede stehenden Postings richtig behandelt.

Im Übrigen scheinst Du andere Vorstellungen von der Notwendigkeit,
Angemessenheit und vor allem Wirksamkeit von Regeln zu haben als ich.

Gruß
Michael

Re: Warum werden hier Anwenderfragen durchmoderiert?

["Marcus (OOo)" <ma...@wtnet.de>]

Am 05/18/2014 09:04 AM, schrieb Dave:
> +1
> dev ist doch die abkürzung für developer. das versteht wirklich jeder. ich
> weiß nicht, wie fragende überhaupt auf die idee kommen, hier einfache
> anwenderfragen zu stellen. sie sollten in der tat auf andere listen
> verwiesen werden, die dafür geeignet sind.

+1

Für die Moderatoren sollte es einfach, sein auf die andere ML zu 
verweisen. Durchlassen sollten sie die Posts jedenfalls nicht. Aus den 
hier schon x-mal genannten Gründen. Sorry Michael, aber in diesem Fall 
kann ich Dir nicht zustimmen. ;-)

Danke

Marcus

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Re: Warum werden hier Anwenderfragen durchmoderiert?

[Dave <da...@gmail.com>]

+1
dev ist doch die abkürzung für developer. das versteht wirklich jeder. ich
weiß nicht, wie fragende überhaupt auf die idee kommen, hier einfache
anwenderfragen zu stellen. sie sollten in der tat auf andere listen
verwiesen werden, die dafür geeignet sind.

erfolgsstory:
gestern - ich wusste gar nicht, dass es geht - habe ich die statistik für
meine homepage openoffice-uni.org angeschaut:
es sind täglich zwischen 60 und 70 nutzer (also menschen mit
unterschiedlichen ips, nicht bloß anfragen).

vg, dave


2014-05-17 22:07 GMT+02:00 Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>:

> Hallo Michael, *,
>
> > From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de]
>
>
> > Wer sich User-Support für Apache OpenOffice machen will, muss sich auf
> > solche Menschen einlassen. Wenn er dies nicht kann oder will, gibt es
> > sogar oder vor allem unter dem Apache-"Dach" genügend
> > Projekte, die sich
> > an IT-Profis richten, denen man mit einem fröhlichen "RTFM"
> > antworten kann.
>
> Und DAS tust Du ja gerade nicht. Du arbeitest dem zuwider was Du
> vorstehend als notwendig ausgibst oder willst Du mich völlig veralbern?
>
> Hier IST eine dev-Liste und hier ist NICHT der Platz von user-Fragen und
> DU bist es der dem entgegen handelt.
>
> ES ist NICHT unhöflich User die hier in Unwissenheit doch versuchen Fragen
> zu stellen genau darauf hinzuweisen und ihnen aufzuzeigen wo sie ihre
> Fragen stellen können.
>
> Es spräche auch nichts dagegen das für sie zu erledigen z.B. indem man
> ihre Mail die eine Anwenderfrage enthält auf die users-Liste 'umleitet'
> (technisch also Inhalt der Anfrage kopieren und unter Deiner Email-Adresse
> neu an die users-Liste schicken und den ursprünglichen Frager zu
> informieren) .... das wäre 'regelformal' sicher nicht perfekt aber ggf.
> hilfreich für die Betroffenen und in jedem Fall besser als die derzeitige
> Situation.
>
> > Du hast auch die Entscheidung mitgetragen, dass diese Liste
> > "dev-de@ ...
> > " heißt,
>
> > was Missverständnisse über den Sinn und Zweck dieser
> > Liste bei
> > denen hervorrufen muss,
>
> Das kann jetzt nicht Dein Ernst sein, überlege Dir was Du sagst!
>
> Zum Ersten erkläre uns allen hier mal wo Dein Widerspruch dazu war, der
> übrigens auf der internationalen dev-Liste richtig plaziert gewesen wäre,
> und zum Zweiten frage ich mich was Du uns inhaltlich hier erzählen willst,
> denn für jemanden der sich im Projekt nicht auskennt, und der nicht
> Projektmitglied ist, ist ein "dev"-Berzeichner eher ein klares Indix nicht
> diese Liste zu wählen um Anwenderfragen zu stellen, also GENAU das was wir
> mit der Liste erreichen wollen.
>
> > Ich bin der Ansicht, dass wir auch diese Menschen freundlich behandeln
> > sollten, ohne dass hierdurch zwangsläufig unsere Listen
> > "kaputtgemacht"
> > werden.
>
> Dieser Meinung bin ich auch, nur lasse ich mir von Dir keine inhaltlichen
> Dinge und Aussagen verdrehen mit der Behauptung es wäre unfreundlich sich
> an klare Inhalte, Absprachen und Regeln zu halten.
>
> Ich habe mich zähnekirschend auf der users-Liste zurückgehalten, aber
> werde mir durch Dich nicht die dev-Liste in das Chaos verwandeln lassen was
> bereits auf der users-Liste erzeugt wurde.
>
> > > Auch auf Regeln kann freundlich aufmerksam machen,
>
> Auf welche Regeln denn nun genau? *DU* bist doch einer Derjenigen der
> deren 'Existenz' mit immer neuen Winkelzügen und Ausflüchten bestreitest,
> der nicht das Mindeste dafür tut das wenigstens elementare Regeln
> eingehalten werden.
>
> Höre auf hier mit wachsweichen Gerede zu operieren, niemand ist
> unfreundlich oder will das sein nur weil er Regeln anmahnt. Freundlichkeit
> allein ersetzt hingegen keine (Minimal)regeln im Umgang miteinander.
>
> Würdest Du endlich bereit sein vernüftig an die Dinge heranzugehen, so
> vernünftig wie sie bei de-OOo über Jahre ganz selbstverständlich liefern,
> gäbe es das ganze Chaos hier nicht.
>
>
> Um den de-Mailingsten wieder die vernünftige Funktion zu geben die sie bei
> de.OOo immer hatten bedürfte es nur des Willens Folgendes zu tun:
>
> -eines Aufrufes der Moderatoren (oder meinethalben der Projektmitglieder
> ... Früher hätte sowas ein Colead initiiert den haben wir aber nicht mehr)
> an alle über die Notwendigkeit von Regeln und die Initiierung einer
> Diskussion dazu
>
> - das GEMEINSAME Aufstellen von minimalen Regeln
>
> - das Abstimmen darüber
>
> - das nachfolgende konsequente ANWENDEN dieser Regeln im 'Tagesgeschäft'
>
> - die Bereitschaft zur Diskussion und Regeländerung bei Bedarf, also dann
> wenn uns mehrheitlich bestimmte Regeln nicht mehr zeitgemäß scheinen
>
>
> DAS WÄRE SCHON ALLES, und dem verweigerst Du Dich seit Jahren mit immer
> neuen Ausflüchten.
>
> Wenn ich inzwischen deutliche Worte finde dann weil mein Bitten doch etwas
> zu verbessern von Dir seit 2 Jahren völlig missachtet wird.
>
> (Und um nicht mißverstanden zu werden, *ICH* bin mit den Regeln die früher
> bei de-OOo galten:
> http://www.eschkitai.de/openoffice/netikette.html
> auch für de-AOO einverstanden, obiger Vorschlag des Aufstellens von
> (neuen) Regeln dient nur dazu klarzustellen das ich überhaupt nicht die
> Abnsicht habe der Community alte Regeln aufzudrängen)
>
>
> Ich lasse mir von Dir nicht ständig auf Neues irgendwas unterstellen
> (Unhöflichkeit etc.) nur weil ich mich für Dinge einsetze die einmal
> selbstverständlich waren und das auch wieder sein sollten.
>
> Nicht einmal auf letzterem Satz bestehe ich, denn immer wieder habe ich
> betont das auch in der Frage Moderation gilt das sich das durchsetzen darf
> was Erfolg bringt, jedoch hat es absolut nichts mit Moderation zu tun alle
> alles tun zu lassen, Regeln zu missachten und wenn dann Chaos ausbricht
> sauer auf Kritik zu reagieren.
>
> Ich moderiere im Forum http://de.openoffice.info täglich selbst und weiß
> was Moderieren heißt und weiß das ein Moderator auch bereit sein muss in
> Details zu Entscheidungen zu stehen die Einzelnen in einer bestimmten
> Situation nicht gefallen.
> Wer Letzteres nicht kann und glaubt nach den Motto 'allen wohl und
> niemandem weh' handeln zu müssen versündigt sich an seiner Verantwortung.
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
>
>
> projektinterne Diskussionen der deutschsprachigen AOO-Community
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> For additional commands, e-mail: dev-de-help@openoffice.apache.org
>
>

Re: Warum werden hier Anwenderfragen durchmoderiert?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Michael, *, 

> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 


> Wer sich User-Support für Apache OpenOffice machen will, muss sich auf
> solche Menschen einlassen. Wenn er dies nicht kann oder will, gibt es
> sogar oder vor allem unter dem Apache-"Dach" genügend 
> Projekte, die sich
> an IT-Profis richten, denen man mit einem fröhlichen "RTFM" 
> antworten kann.

Und DAS tust Du ja gerade nicht. Du arbeitest dem zuwider was Du vorstehend als notwendig ausgibst oder willst Du mich völlig veralbern?

Hier IST eine dev-Liste und hier ist NICHT der Platz von user-Fragen und DU bist es der dem entgegen handelt.

ES ist NICHT unhöflich User die hier in Unwissenheit doch versuchen Fragen zu stellen genau darauf hinzuweisen und ihnen aufzuzeigen wo sie ihre Fragen stellen können. 

Es spräche auch nichts dagegen das für sie zu erledigen z.B. indem man ihre Mail die eine Anwenderfrage enthält auf die users-Liste 'umleitet' (technisch also Inhalt der Anfrage kopieren und unter Deiner Email-Adresse neu an die users-Liste schicken und den ursprünglichen Frager zu informieren) .... das wäre 'regelformal' sicher nicht perfekt aber ggf. hilfreich für die Betroffenen und in jedem Fall besser als die derzeitige Situation.

> Du hast auch die Entscheidung mitgetragen, dass diese Liste 
> "dev-de@ ...
> " heißt,

> was Missverständnisse über den Sinn und Zweck dieser 
> Liste bei
> denen hervorrufen muss,

Das kann jetzt nicht Dein Ernst sein, überlege Dir was Du sagst!

Zum Ersten erkläre uns allen hier mal wo Dein Widerspruch dazu war, der übrigens auf der internationalen dev-Liste richtig plaziert gewesen wäre, und zum Zweiten frage ich mich was Du uns inhaltlich hier erzählen willst, denn für jemanden der sich im Projekt nicht auskennt, und der nicht Projektmitglied ist, ist ein "dev"-Berzeichner eher ein klares Indix nicht diese Liste zu wählen um Anwenderfragen zu stellen, also GENAU das was wir mit der Liste erreichen wollen.

> Ich bin der Ansicht, dass wir auch diese Menschen freundlich behandeln
> sollten, ohne dass hierdurch zwangsläufig unsere Listen 
> "kaputtgemacht"
> werden.

Dieser Meinung bin ich auch, nur lasse ich mir von Dir keine inhaltlichen Dinge und Aussagen verdrehen mit der Behauptung es wäre unfreundlich sich an klare Inhalte, Absprachen und Regeln zu halten.

Ich habe mich zähnekirschend auf der users-Liste zurückgehalten, aber werde mir durch Dich nicht die dev-Liste in das Chaos verwandeln lassen was bereits auf der users-Liste erzeugt wurde.

> > Auch auf Regeln kann freundlich aufmerksam machen,

Auf welche Regeln denn nun genau? *DU* bist doch einer Derjenigen der deren 'Existenz' mit immer neuen Winkelzügen und Ausflüchten bestreitest, der nicht das Mindeste dafür tut das wenigstens elementare Regeln eingehalten werden.

Höre auf hier mit wachsweichen Gerede zu operieren, niemand ist unfreundlich oder will das sein nur weil er Regeln anmahnt. Freundlichkeit allein ersetzt hingegen keine (Minimal)regeln im Umgang miteinander. 

Würdest Du endlich bereit sein vernüftig an die Dinge heranzugehen, so vernünftig wie sie bei de-OOo über Jahre ganz selbstverständlich liefern, gäbe es das ganze Chaos hier nicht.


Um den de-Mailingsten wieder die vernünftige Funktion zu geben die sie bei de.OOo immer hatten bedürfte es nur des Willens Folgendes zu tun:

-eines Aufrufes der Moderatoren (oder meinethalben der Projektmitglieder ... Früher hätte sowas ein Colead initiiert den haben wir aber nicht mehr) an alle über die Notwendigkeit von Regeln und die Initiierung einer Diskussion dazu

- das GEMEINSAME Aufstellen von minimalen Regeln

- das Abstimmen darüber

- das nachfolgende konsequente ANWENDEN dieser Regeln im 'Tagesgeschäft'

- die Bereitschaft zur Diskussion und Regeländerung bei Bedarf, also dann wenn uns mehrheitlich bestimmte Regeln nicht mehr zeitgemäß scheinen


DAS WÄRE SCHON ALLES, und dem verweigerst Du Dich seit Jahren mit immer neuen Ausflüchten.

Wenn ich inzwischen deutliche Worte finde dann weil mein Bitten doch etwas zu verbessern von Dir seit 2 Jahren völlig missachtet wird.

(Und um nicht mißverstanden zu werden, *ICH* bin mit den Regeln die früher bei de-OOo galten:
http://www.eschkitai.de/openoffice/netikette.html
auch für de-AOO einverstanden, obiger Vorschlag des Aufstellens von (neuen) Regeln dient nur dazu klarzustellen das ich überhaupt nicht die Abnsicht habe der Community alte Regeln aufzudrängen)


Ich lasse mir von Dir nicht ständig auf Neues irgendwas unterstellen (Unhöflichkeit etc.) nur weil ich mich für Dinge einsetze die einmal selbstverständlich waren und das auch wieder sein sollten.

Nicht einmal auf letzterem Satz bestehe ich, denn immer wieder habe ich betont das auch in der Frage Moderation gilt das sich das durchsetzen darf was Erfolg bringt, jedoch hat es absolut nichts mit Moderation zu tun alle alles tun zu lassen, Regeln zu missachten und wenn dann Chaos ausbricht sauer auf Kritik zu reagieren.

Ich moderiere im Forum http://de.openoffice.info täglich selbst und weiß was Moderieren heißt und weiß das ein Moderator auch bereit sein muss in Details zu Entscheidungen zu stehen die Einzelnen in einer bestimmten Situation nicht gefallen. 
Wer Letzteres nicht kann und glaubt nach den Motto 'allen wohl und niemandem weh' handeln zu müssen versündigt sich an seiner Verantwortung.


Gruß
Jörg




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Re: Warum werden hier Anwenderfragen durchmoderiert?

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Hallo Jörg,

ich möchte einmal die Frage aufwerfen, wozu das Projekt und seine
deutschsprachige Community dient.

Weder Projekt noch Community sind meine Ansicht nach Selbstzweck. Dies
entspricht IMO nicht unseren Ansprüchen und auch nicht der Realität.

Wir machen eine Freie Officesuite, damit sie von Menschen verwendet
wird. Auch wenn sie professionellen Ansprüchen genügen soll, ist sie
doch nicht nur für Profis bestimmt, sondern für jedermann.

Leider sind diese Menschen oft keine IT-Profis, sondern Mewbies und
DAUs. Manche sind auch schlicht nicht in der Lage zu erkennen, dass ein
Problem nicht im Code von Apache OpenOffice begründet, sondern zwischen
ihren Ohren beheimatet ist.

Wer sich User-Support für Apache OpenOffice machen will, muss sich auf
solche Menschen einlassen. Wenn er dies nicht kann oder will, gibt es
sogar oder vor allem unter dem Apache-"Dach" genügend Projekte, die sich
an IT-Profis richten, denen man mit einem fröhlichen "RTFM" antworten kann.

Du hast auch die Entscheidung mitgetragen, dass diese Liste "dev-de@ ...
" heißt, was Missverständnisse über den Sinn und Zweck dieser Liste bei
denen hervorrufen muss, die die historische Entwicklung der
OpenOffice-Projektes, vor allem seiner deutschsprachigen Community,
nicht so kennen wie Du und ich.

Da nicht nur für unsere deutsche Bundeskanzlerin das Internet "Neuland"
ist, müssen wir auch mit Menschen umgehen, die bevor sei eine Frage an
die users-de@ richten oder einen vermeintlichen Fehler an die dev-de@
melden wollen (die hierfür ja gar nicht so falsch ist, wie die
Reaktionen auf Daves Posting zeigen), nicht Foren, den Bugtracker, die
Listenarchive etc. abgesucht haben, bevor sie sich melden.

Wer z.B. zu "dumm" ist, Apache OpenOffice unter seinem Betriebssystem zu
installieren, es aber nutzen will, der hat subjektives ein gewaltiges
Problem, mit dem er sich vertrauensvoll an uns wendet. Ihm dann
mitzuteilen, wie unfähig und lästig er sei, scheint mir keine adäquate
Reaktion zu sein.

Ich bin der Ansicht, dass wir auch diese Menschen freundlich behandeln
sollten, ohne dass hierdurch zwangsläufig unsere Listen "kaputtgemacht"
werden.

Klar ist es lästig, die gleiche Frage zum x-ten Male zu beantworten,
aber dafür gibt es Copy-and-Paste. Das Gleiche gilt für die notwendigen,
immer wiederkehrenden Fragen nach dem Betriebssystem etc..

Ich bin der Meinung, dass Freundlichkeit und Höflichkeit weder unserem
Projekt noch der Community schaden. Beides sind nämlich Ausdruck der
Respekts gegenüber anderen Menschen - auch in seiner Begrenztheit.

Auch auf Regeln kann freundlich aufmerksam machen, wenn man in der Lage
ist ihren Sinn und Zweck zu vermitteln.

Gerade den IT-Profis unter uns kann es doch nicht zum Schaden sein, wenn
sie neben Seriösität und Kompetenz auch Freundlichkeit und
Hilfsbereitschaft ausstrahlen.

Auch Arroganz und überzogenes Anspruchsdenken kann freundlich in seine
Schranken gewiesen werden.

Natürlich kann nicht jeder zu jeder Zeit und zu jedem Anlass freundlich
sein. Es braucht aber auch nicht jeder auf jedes Posting zu beantworten.
Gerade bei den DAU- und Newbiepostings finden sich doch meist mehrere
Leute, die bei dem angesprochenen Problem weiterhelfen können.

Ja, ich bin dafür, dass wir untereinander zu gegebenem Anlass auch
"Klartext" miteinander reden, auch das kann Ausdruck unseres Respekts
sein, aber Newbies und DAUs sind halt noch nicht "satisfaktionsfähig".

Gruß
Michael

Re: Warum werden hier Anwenderfragen durchmoderiert?

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Michael, *,

> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> > Ich möchte deshalb nochmal bitten zu beachten das diese 
> Liste hier zur Projektarbeit gedacht ist und das auch so 
> eingehaltenb werden sollte, weder gehören hier Anwenderfragen 
> drauf, noch posts von nichteingeschriebenen Nutzern.
> > 
> Wie Du als Moderator dieser Liste wissen wirst, ist leider ein
> "Umleiten" eines Postings an eine andere Liste nicht vorgesehen. Man
> kann nur entweder Weiterleiten an die Liste, an die das Posting
> adressiert ist, oder es zurückweisen.

Und Letzteres sollte geschehen, weil hier notwendigerweise abgewogen werden muss was weniger schadet.
Man muss das auch keinesfalls schematisch entscheiden sondern kann, mit Überblick, eine abgewogene Entscheidung treffen, z.B. hatte der jetzige Frager von mir bereits eine sehr ausführliche Antwort im Forum erhalten:
http://de.openoffice.info/viewtopic.php?f=1&t=63954 

Diese Liste hier dient projektinternen Diskussion der Community, dafür war sie gedacht. Ich bin nicht bereit mich als jemanden darstellen zu lassen der gegen Nutzeranliegen wäre nur weil er berechtigte Projektinteressen vertritt.

Ich habe zähnekirschend resigniert das die users-Liste inzwischen faktisch unbrauchbar ist, hier auf der dev-Liste für die ich mich selbst eingesetzt habe, werde ich nicht schweigend zusehen.

Mailinglisten sind kein Wunschkonzert sondern NOTWENDIGE Arbeitsmittel im Projekt!


Und noch eine Anmerkung:
Ich bin überhaupt nicht kleinkariert, sondern bin gerne bereit auch Deine Einzelfallentscheidung zu achten, das kann aber nur funktionieren wenn Du verantwortlich mit Einzelentscheidungen umgehst und es nicht darauf hinausläuft das jeder Einzelfall als notwendig für eine Ausnahme dargestellt wird. 
Insofern geht es nicht um den einen post hier, der nur Anlass für mich war mich zu Wort zu melden.

> Wenn ich manche Postings auf den deutschsprachigen Listen 
> lese, gewinne
> ich manchmal den Eindruck, es scheint leider nicht mehr das Anliegen
> aller zu sein, sich als (nutzer-)freundliche Community zu 
> präsentieren.

Und wie kommt es dazu? 

Ich habe es auf der users-Liste vorgestern bereits geschrieben und es war ja bei OOo auch immer selbstverständlich, eine ML braucht gewisse Regeln damit sie vernünftig funktionieren kann. Diese Regeln sollten wir gemeinsam diskutieren und danach gemeinsam (be)achten (mit Einsicht in deren Notwendigkeit und nicht mit Zwang), so wie das bei OOo üblich war und gut funktionierte.

Zu glauben man könne alles dem Selbstlauf überlassen oder gar zu glauben Regeln wären etwas was sich gegen Nutzer richtet, ruft hingegen nur Chaos hervor und erzeugt überhaupt erst den Ärger den wir durch laissez-faire glauben vermeiden zu können

WIR SELBST sind es die seit Langem zulassen das Anwender nur ungenügende Hilfe finden weil wir uns nicht so verhalten wie wir wissen das es richtig ist, weil wir so bescheuert sind zu meinen es wäre Gängelei Anwendern zu sagen wie man ML richtig nutzt (oder auch weil wir uns gefallen besser garnichts zu sagen als das wir ein Nicht-Projekt-Forum als Hilfemöglichkeit empfehlen).



Gruß
Jörg


projektinterne Diskussionen der deutschsprachigen AOO-Community
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For additional commands, e-mail: dev-de-help@openoffice.apache.org

Re: Warum werden hier Anwenderfragen durchmoderiert?

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 12.05.2014 00:03, Jörg Schmidt wrote:
> Hallo liebe Mitmoderatoren,
> Hallo liebe Mitleser,
> 
> Diese Liste ist ausdrücklich für Diskussionen der Community _zur Koordination unserer Arbeit_ eingerichtet worden!
> 
> Warum wird hier jetzt wieder eine Anwenderfrage (="Update 4.1 (Outlook Adressen)") durchmoderiert?
> 
> Und hört bitte auf von Ausnahme zu reden, denn damit ist die users-Liste bereits scheibchenweise ins Chaos gestürzt worden.
> 
> Wir alle verbanden mit der Einrichtung dieser neuen Liste hier auch die Hoffnung das es endlich eine Liste gäbe auf der wieder ein vernünftiges Arbeiten möglich wäre WEIL es jedem der im Projekt aktiv mitarbeiten will auch zumutbar ist sich anzumelden.
> 
> 
> Ich möchte deshalb nochmal bitten zu beachten das diese Liste hier zur Projektarbeit gedacht ist und das auch so eingehaltenb werden sollte, weder gehören hier Anwenderfragen drauf, noch posts von nichteingeschriebenen Nutzern.
> 
Wie Du als Moderator dieser Liste wissen wirst, ist leider ein
"Umleiten" eines Postings an eine andere Liste nicht vorgesehen. Man
kann nur entweder Weiterleiten an die Liste, an die das Posting
adressiert ist, oder es zurückweisen.

Nachvollziehbarerweise sind manche Menschen der Auffassung, sie müssten
einen vermeintlichen Fehler an die Entwickler melden. Ein Neuling kann
aber nicht wissen, dass sich hinter "dev-de" gerade nicht die
deutschsprachigen Entwickler von Apache OpenOfffice "verbergen", sondern
dies eine Liste ist, die für Diskussionen der deutschsprachigen
Community zur Koordination unserer Arbeit eingerichtet worden ist.

Im Übrigen ist es einer der fundamentalen Beiträge zur Förderung Freier
Software, gefundene Fehler zu melden, also durchaus eine
förderungswürdige Aktion.

Es spricht nichts dagegen, den Poster dann freundlich darauf hinzuweisen,

1. was der wahre Zweck dieser Liste ist und
2. welche Liste für sein Anliegen geeigneter ist.

Natürlich kann man ihm auch sachlich antworten und diese Hilfe dann mit
den vorgenannten Hinweisen verbinden.

Man kann sein Posting, wenn man diese Mühe nicht auf sich nehmen kann
oder will, auch einfach ignorieren.

Wenn ich manche Postings auf den deutschsprachigen Listen lese, gewinne
ich manchmal den Eindruck, es scheint leider nicht mehr das Anliegen
aller zu sein, sich als (nutzer-)freundliche Community zu präsentieren.

Gruß
Michael