Der Unterschied zwischen ML und individuellem Support (was: Webseitenänderung ...)

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo, 

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Bei der users-de widerspräche dies aber dem Zweck, für den diese Liste
> existiert, nämlich gerade auch unerfahrenen, nicht IT-affinen Nutzern
> von Apache OpenOffice Hilfe zu leisten.

Nein, das täte es nicht, denn den Nutzern wird dadurch keine Hilfe verweigert. Es entspricht lediglich Deiner Phantasie das die de-users-Mailingliste von AOO die einzige Mailingliste der Welt ist wo es als normal gelten soll sich nicht anmelden zu müssen.

Es war völlig normal und durch alle aktzeptiert das /natürlich/ (auch auf der Users-Liste) nur in Ausnahmefällen unangemeldete Mails durchmoderiert werden, aus dieser Ausnahme hast Du jedoch die Regel gemacht und wennn man das kritisiert leugnest Du das mit der vielfältig verschiedenen dargestellten Behauptung das es sich nur um begründete Einzelfälle handele. 

Du must uns mal erklären warum Du entgegen aller technischen Gegenbenheiten und üblicher Handhabung auf die Meinung beharrst das (im Grenzfall der Betrachtung [1]) eine Webseite mit Hinweisen wohin man direkt eine Frage per Email schicken kann, ohne Weiteres beachten zu müssen, überhaupt noch eine Mailingliste wäre - in Wahrheit wäre sowas eine Support-Email-Adresse für individuelle Anfragen.[2]
Nö, das ist nicht rethorisch, denn inzwischen dürfen wir annehmen das die Mehrzahl aller _Fragen_ von Unangemeldeten erfolgt, aber man kann das ja notfalls auszählen falls es bestritten würde. 

Ich habe jetzt mal einen separaten Thread aufgemacht der dazu etwas sagt was technisch überhaupt eine Mailingliste ist, damit wir die Diskussion vom Kopf wieder auf die Füsse bekommen.


Gruß
Jörg

[1]
Oder sollen die eingeschriebenen Teilnehmer der Liste etwa sogar noch weniger Rechte bekommen als unangemeldete Nutzer? Das diese Frage nicht konstruiert ist zeigt das jüngste Beispiel von Günter.

[2]
Am Rande:
Ganz offen darüber zu reden ob nicht eine Support-Email-Adresse für individuelle Hilfe nicht sinnvoll wäre, wäre etwas ganz Anderes, denn es liefe ja auf die Frage eines Ansprechpartners dafür hinaus.

Ich hätte überhaupt nichts dagegen einen Ansprechpartner dafür zu benennen an den sich Anwender in  solchen Fällen wenden können, was auf der Webseite ungefähr so beschrieben/übertitelt werden könnte:

'Sie brauchen dringend Hilfe, kommen aber mit den angeführten Hilfemöglichkeiten nicht zurecht? Bitte wenden Sie sich an ..., er wird Ihnen direkt helfen oder dabei behilflich sein das Sie Hilfe finden.'

Das könnte also getan werden und, im Sinne der an anderer Stelle geforderten Redundanz, schreibt uns natürlich niemand vor das der 'Ansprechpartner', in diesem Falle, eine einzelne Person sein muß, sondern es kann eine Sammel-Adresse sein die an mehrere Personen weiterleitet.


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Re: Der Unterschied zwischen ML und individuellem Support

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 12.06.2014 10:02, Jörg Schmidt wrote:
> Hallo *, 
> 
>> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
>> On 11.06.2014 14:08, Jörg Schmidt wrote:
>>
>>> Prima, nur scheint da etwas ganz ganz Wichtiges zu fehlen, 
>> nämlich der Link wo ich draufklicken kann um unangemeldet an 
>> die Liste zu schreiben, oder übersehe ich den nur?
>>>
>> Wie bereits geschrieben, bin ich bei der dev-de damit einverstanden,
>> dass der Link "unter" dem Text (nicht aber der Text selbst) entfernt
>> wird, um dort ein bloßes Posten durch "Draufklicken" auszuschließen.
> 
> Und wie ich mich hier bemühe deutlich zu machren misst Du mit zweierlei Maß, denn die Debian-Liste bzw. deren beschreibenden Webseite(n) enthält keinen Hinweis wie man direkt eine Email schicken kann (oder ich übersehe den), hier jedoch verkaufst Du uns diesen Hinweis als essentiell.

Debian hat ein etwas anderes Publikum als Apache OpenOffice.

Für "essentiell" halte ich den Link nicht, aber für sinnvoll.

Derjenige der ihn seinerzeit eingerichtet hat, hat sich dabei sicherlich
etwas gedacht, nämlich die Kontaktaufnahme zu erleichern. Diesen
Gedanken halte ich hinsichtlich der Users-Liste weiterhin für sinnvoll.
Es ist auch nicht erkennbar, dass die Users-Liste so stark frequentiert
wird, dass man durch Erhöhen der Barrieren der Flut Einhalt gebieten müsste.

Man bedenke, dass nahezu alle, die sich an die Users-Liste wenden, ein
gravierendes Problem haben und sich daher und damit vertrauensvoll an
uns wenden.

Es stellt sich die Frage, ob wir uns wirklich diese Leute oder zumindest
einen Teil derselben "vom Hals halten" wollen. Dies wäre nämlich die
bewusste Folge jeder Zugangserschwerung. Niemand, der auf der users-de
freiwillig Support leistet, ist gezwungen oder auch nur moralisch
verpflichtet, alle Anfragen zu beantworten.

Bisher gab es noch keine Schwierigkeiten, sich mit allen Anfragen zu
befassen.

Da die dev-de ein andere Zielgruppe als die users-de hat, halte ich es
für vertretbar, zwecks einer gewissen Selektion die "Ein-Klick-Lösung"
durch Entfernen des Links abzuschaffen.

> Niemand hat etwas gegen die Handhabung ausnahmsweise unangemeldete Mails durchzulassen, ...

Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails
durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte
Anfrage enthalten. Und ich werde bei den Postings, die ich durchlasse,
weiterhin den Poster in der Regel in der bereits bekanntgegebenen Art
und Weise informieren.

Gruß
Michael

Re: Der Unterschied zwischen ML und individuellem Support

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo *, 

> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> On 11.06.2014 14:08, Jörg Schmidt wrote:
> 
> > Prima, nur scheint da etwas ganz ganz Wichtiges zu fehlen, 
> nämlich der Link wo ich draufklicken kann um unangemeldet an 
> die Liste zu schreiben, oder übersehe ich den nur?
> > 
> Wie bereits geschrieben, bin ich bei der dev-de damit einverstanden,
> dass der Link "unter" dem Text (nicht aber der Text selbst) entfernt
> wird, um dort ein bloßes Posten durch "Draufklicken" auszuschließen.

Und wie ich mich hier bemühe deutlich zu machren misst Du mit zweierlei Maß, denn die Debian-Liste bzw. deren beschreibenden Webseite(n) enthält keinen Hinweis wie man direkt eine Email schicken kann (oder ich übersehe den), hier jedoch verkaufst Du uns diesen Hinweis als essentiell.

Niemand hat etwas gegen die Handhabung ausnahmsweise unangemeldete Mails durchzulassen, also eine tolerante Handhabung des Ganzen, sondern es geht darum das es nicht der Normalfall sein kann, weil es die Hilfemöglichkeiten auf der Liste verschlechtert.
Gründe dafür hatte ich in einem separaten Thread/Mail ausführlich dargelegt, denn in Summe verschlechtert sich die Qualität der Liste für Alle.



Jörg


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Re: Der Unterschied zwischen ML und individuellem Support

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 11.06.2014 14:08, Jörg Schmidt wrote:

> Prima, nur scheint da etwas ganz ganz Wichtiges zu fehlen, nämlich der Link wo ich draufklicken kann um unangemeldet an die Liste zu schreiben, oder übersehe ich den nur?
> 
Wie bereits geschrieben, bin ich bei der dev-de damit einverstanden,
dass der Link "unter" dem Text (nicht aber der Text selbst) entfernt
wird, um dort ein bloßes Posten durch "Draufklicken" auszuschließen.

Gruß
Michael

Re: Der Unterschied zwischen ML und individuellem Support (was: Webseitenänderung ...)

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

 

> -----Original Message-----
> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Wednesday, June 11, 2014 10:40 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Der Unterschied zwischen ML und individuellem 
> Support (was: Webseitenänderung ...)
> 
> On 11.06.2014 08:27, Jörg Schmidt wrote:
> > Hallo, 
> > 
> >> From: Dr. Michael Stehmann 
> [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> > 
> >> Bei der users-de widerspräche dies aber dem Zweck, für den 
> diese Liste
> >> existiert, nämlich gerade auch unerfahrenen, nicht 
> IT-affinen Nutzern
> >> von Apache OpenOffice Hilfe zu leisten.
> > 
> > Nein, das täte es nicht, denn den Nutzern wird dadurch 
> keine Hilfe verweigert. Es entspricht lediglich Deiner 
> Phantasie das die de-users-Mailingliste von AOO die einzige 
> Mailingliste der Welt ist wo es als normal gelten soll sich 
> nicht anmelden zu müssen.
> 
> Also ich kenne zumindest die Liste eines großen Freiwilligenprojektes,
> wo nicht einmal zum "Durchposten" eine Anmeldung erforderlich ist (die
> haben allerdings wohl auch einen guten Spamfilter im Einsatz):
> 
> debian-user-german@lists.debian.org
> 
> s.a. http://www.debian.org/MailingLists/index.de.html

Prima, nur scheint da etwas ganz ganz Wichtiges zu fehlen, nämlich der Link wo ich draufklicken kann um unangemeldet an die Liste zu schreiben, oder übersehe ich den nur?

Falls er fehlt solltest Du Dich darum kümmern das er eingeführt wird oder hast Du Sorge das Du bei Debian mit einem solchen Vorschlag aneckst... 
 
> Ich habe vielleicht auch Phantasie, aber auf jeden Fall ein wenig
> Weltwissen im Bereich Freier Software.

Dann solltest Du den Rest der Welt von Deiner Auffassung was eine Mailinglistze ist überzeugen, der sieht das nämlich allgemein anders.
Bei Wikipedia leitet sich sogar die Definition einer Mailingliste teils davon ab das man sie von Newslettern (und Rundschreiben) abgrenzt, genau wissend das es Kern einer Mailingliste ist das die Email so verteilt werden das immer jeder mit allen kommuniziert.

Ebenso wiederhole ich, um Zweifel zu vermeiden, zum x-ten Male:

Es geht mir nicht darum alles nach Schema F zu machen und keine Ausnahmen zuzulassen, sondern es geht mir darum die Dinge vom Kopf auf die Füsse zu stellen und nicht Ausnahmen durch ihre Anwendung in praktisch 100% der Fälle zur Regel werden zu lassen (so derzeitig auf der users-Liste zu beobachten).

Marcus äußerte bereits das er es für erträglich hielte auf der (dev-)Liste 2-3 Ausnahmen pro Monat zuzulassen [1], das wäre auch für mich erträglich wenn es dabei bliebe und für die users-Liste wäre es schon ein Gewinn wenn wir dort die Ausnahmen auf das fünffache dieses Werts (10-15 pro Monat) begrenzen würden.

Schlecht an solchen _quantitativen_ Grenzvorgaben ist imho allein das ja eigentlich kein Sachzusammenhang besteht, denn das Weiterleiten soll ja deshalb erfolgen weil ein Grund ersichtlich ist und nicht weil noch Kontigent 'frei' ist. 
Aber falls diese quantitativen Vorgaben irgendwie helfen könnten die Dinge zu verbessern stehe ich dem nicht im Weg.


Jörg


[1]
Wobei ich gleich einmal klarstelle das Marcus damit sichtlich nicht meinte weil nun 2-3 Ausnahmen als erträglich erschienen das es das Ziel ist diese Menge auch immer auszuschöpfen. Ausnahmen verstehen sich eher wie eine Toleranzangabe der Form das es 0 + 2...3 durchmoderierte Mails geben darf.


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Re: Der Unterschied zwischen ML und individuellem Support (was: Webseitenänderung ...)

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 11.06.2014 08:27, Jörg Schmidt wrote:
> Hallo, 
> 
>> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> 
>> Bei der users-de widerspräche dies aber dem Zweck, für den diese Liste
>> existiert, nämlich gerade auch unerfahrenen, nicht IT-affinen Nutzern
>> von Apache OpenOffice Hilfe zu leisten.
> 
> Nein, das täte es nicht, denn den Nutzern wird dadurch keine Hilfe verweigert. Es entspricht lediglich Deiner Phantasie das die de-users-Mailingliste von AOO die einzige Mailingliste der Welt ist wo es als normal gelten soll sich nicht anmelden zu müssen.

Also ich kenne zumindest die Liste eines großen Freiwilligenprojektes,
wo nicht einmal zum "Durchposten" eine Anmeldung erforderlich ist (die
haben allerdings wohl auch einen guten Spamfilter im Einsatz):

debian-user-german@lists.debian.org

s.a. http://www.debian.org/MailingLists/index.de.html

Ich habe vielleicht auch Phantasie, aber auf jeden Fall ein wenig
Weltwissen im Bereich Freier Software.

Gruß
Michael