[DEV] "Amtsfuehrung"

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Hallo,

da meine Tätigkeit oder Untätigkeit als Moderator dieser Liste sowohl
öffentlich als per PM kritisiert worden ist, erlaube ich mir folgendes
klarzustellen:

Zwar setzt die Moderation eine Apache-Mailingliste Committerstatus
voraus, kann aber gut von den übrigen Aufgaben, die ein Committer
wahrnimmt, getrennt werden.

Ich nehme die Aufgabe als Moderator dieser Liste noch immer gerne wahr,
"hänge" aber nicht an ihr, denn ich kann noch eine ganze Menge anderer
sinnvoller Dinge, auch für Apache OpenOffice, tun.

Daher bin ich bereit, mich einem Vertrauensvotum der Teilnehmer dieser
Liste zu stellen. Bisher ist mir zwar immer wieder gesagt worden, ich
genösse das Vertrauen der Teilnehmer dieser Liste, aber solche Dinge
können sich ja auch ändern.

Da diese Liste zwei Moderatoren braucht, müsste sich zunächst ein
Committer finden, der bereit wäre, diese Aufgabe zu übernehmen.

Damit die Teilnehmer eine echte Wahl haben, bin ich auch bereit, mich
einer Kandidatur zu stellen. Dann kann unter zumindest zwei Kandidaten
gewählt werden.

Dies gilt für meine Person. Raphael kann gut für sich selber sprechen.

Gruß
Michael

Re: [DEV] "Amtsfuehrung"

[Markus Jermann <po...@dark-vatta.de>]

Tach auch,

Am 19.12.2013 17:47, schrieb Wolfgang Jäth:
>> Moderieren hieße hier im Konkreten sich eine Meinung zu bilden und dann danach zu
>> handeln,
>
> Nach dieser Definition sind wir *alle* hier Moderatoren, denn wir alle
> hier bilden uns jeder seine Meinung, und handeln auch danach.

Stimmt so auch nicht. Ein Moderator bildet sich keine (öffentliche) 
Meinung, sondern sorgt nur und ausschliesslich dafür, dass die 
(vor-)gegebenen Spielregeln eingehalten werden.

Das wir uns alle hier eine eigene Meinung bilden, liegt auf der Hand. 
Und der Moderator hat dafür Sorge zu tragen, das *alle* diese Meinung im 
Rahmen des Gegebenen (= Spielregeln) äussern dürfen.

Ob das nun seine ganz eigene Meinung wiederspiegelt hat dabei gar nichts 
verloren. Emotionen schon mal gar nicht.


Schönen Abend noch.

Markus
(der sich jetzt noch 'ne Tüte Popcorn holt und das hier entspannt 
weiterverfolgt)






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Re: [DEV] "Amtsfuehrung"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: Christian Palm [mailto:chris62718@web.de] 

> Am 20.12.2013 08:51, schrieb Jörg Schmidt:
> > Auch ganz konkret mit Christian Palm, denn der hat auf 
> > http://de.openoffice.info genau dasselbe versucht wie hier 
> (oder auch 
> > auf den Libreoffice-Listen), nur da sind wir ihm konsequent 
> > entgegengetreten und Ruhe war. 
> 
> Stimmt! 

Noch dreister geht's wohl nicht? 

Oder willst Du es uns als Deinen Verdienst verkaufen das wir dich im Forum zur
Unterlassung der Trollerei gedrängt haben, weil Du freiwillig nicht unterlassen
hast und dort noch heute trollen würdest hätten wir es uns gefallen lassen.

> Also habe ich ja doch was dazugelernt????

Ja, Du trollst hier geschickter, aber das weißt Du ja selbst.


Verschwinde Troll, und lass die Liste hier in Ruhe.




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Re: [DEV] "Amtsfuehrung"

[Christian Palm <ch...@web.de>]

Hallo,
Am 20.12.2013 08:51, schrieb Jörg Schmidt:
> Auch ganz konkret mit Christian Palm, denn der hat auf 
> http://de.openoffice.info genau dasselbe versucht wie hier (oder auch 
> auf den Libreoffice-Listen), nur da sind wir ihm konsequent 
> entgegengetreten und Ruhe war. 

Stimmt! Also habe ich ja doch was dazugelernt????

Gruß
Christian Palm

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Re: [DEV] "Amtsfuehrung"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Wolfgang, 

> From: Wolfgang Jäth [mailto:jawo.ml.hamster@arcor.de] 

> Nein; Moderation bei Newsgroups, Mailinglisten usw. bedeutet, für die
> technische Verwaltung im Hintergrund verantwortlich zu sein. 

Nicht das allein. Da ich serlbszt seit mehr als 8 Jahren das größte
deurtschsprachige Forum zu OpernOffice mitmoderiere habe ich da Einiges an
Erfahrung. 
Auch ganz konkret mit Christian Palm, denn der hat auf http://de.openoffice.info
genau dasselbe versucht wie hier (oder auch auf den Libreoffice-Listen), nur da
sind wir ihm konsequent entgegengetreten und Ruhe war.

> Insofern
> unterscheidet sich die Tätigkeit eines Moderators bei NGs, 
> MLs usw. von
> der im Fernsehen 

Absolut, der Vergleich allein ist schon komisch

o. ä., wo der Moderator oft nur vom Blatt abliest.
> 
> > Moderieren hieße hier im Konkreten sich eine Meinung zu 
> bilden und dann danach zu
> > handeln, 
> 
> Nach dieser Definition sind wir *alle* hier Moderatoren, denn wir alle
> hier bilden uns jeder seine Meinung, und handeln auch danach.

Ja und nein, auf jeden Fall, da hast Du ganz recht, haben wir alle gemeinsam
Einfluss und auch haben wir ein gemeinsames Interesse weswegen ich Abstimmung über
Personen auch so falsch finde sondeern denke wir sollten über das Vorgehen
abstimmen und die Moderatoren sollten sich, nicht sklavuisch aber im angemessenen
Maße, daran orientieren.

> Was Du suchst ist ein Blockwart; 

Wirklich nicht und weil das meine Grundüberzeugungen wiederspricht, möchte ich
Dich herzlich bitten mit solchen Anwürfen gegen jemanden den Du nicht kennst,
zurückhaltend zu sein, denn mich vertletzt das, gerade auch vor der Geschichte
meiner Familie zutiefst.

> Ist sie auch nicht. Der Wert einer *jeden* Meinung ist ausschließlich
> abhängig von der Wertschätzung des Lesers, und nicht vom Wunsch des
> Redners.

Nicht dort wo sich z.B. freie Projekte Verantwortungsträger aus ihrer Mitte
bestimmen um bestimmte Aufgaben wahrzunehmen, das ist z.B. bei PMD-Mitgliedern der
Fall aber auch, natürlich in geringerem Maße, bei Moderatoren.

> <erstaunt> Ähm; sind wir jetzt doch nicht? Oben hast Du uns 
> gerade noch
> selber als solche definiert. </erstaunt>

Nein, _ich_ habe das nicht getan, das hast Du in Deinem jezigen Post gemacht und
ich hasbe das in meiner jetzigen Antwort nicht völlig verneint weil es eine Frage
der Sicht ist.

Die 'offizielle' Sicht der Dinge ist das Moderatoren von Apache bestimmt/bestätigt
werden und da jeder Moderator formal zumindest Committer sein muß kann formal
jeder Nicht-Committer nicht Moderator sein - so die 'offiziellen' Gegebenheiten im
Projekt. 

> Sorry, aber wer glaubt, Moderator zu sein hat *irgend* etwas mit Macht
> zu tun, hat keine Ahnung von dem Job.

Doch, Moderator hat auch mit Macht zu tun, obwohl das Wort Macht hierbei kein
Übliches ist.

> Wolfgang, selber mal mehrere Jahre lang Moderator für eine ganze
> Usenet-Hierarchie gewesen seiend

Jörg, seit mehr als 8 Jahren und aktuell weiterhin Moderator auf
http://de.openoffice.info (nickname "Stephan") seiend



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AW: [DEV] "Amtsfuehrung"

[3052192 <ap...@stadtapotheke-badaibling.de>]

Hallo,

beim Bund lernt man gelegentlich fürs Leben: Bevor man eine Beschwerde
einreichen durfte, mußten mindestens 24 Stunden vergangen sein; dann war der
erste Zorn meist verraucht. 
Ich will jetzt gar nicht wissen, wer von den eifrigen/eifernden Schreibern
alles auch beim Bund oder vergleichbaren Einrichtungen war, aber wenigstens
diese Regel konnte man im richtigen Leben verwenden.
Zur Moderation: Das kommt aus dem lateinischen (jaja, ich bin ein
Gscheiterl) und bedeutet u.a. auch mäßigen. Dies ist einerseits Aufgabe des
Moderators in einer Diskussion, andererseits wird jeder Moderator scheitern,
der eine Gesprächsrunde moderieren soll mit Teilnehmern, die sich nicht
mäßigen wollen und gegenseitig aufschaukeln. (Beispiel aus dem Fernsehen
gefällig? Der peinliche Auftritt von Alice Schwarzer, die bei einer
überforderten Maischberger alle Gesprächsteilnehmer niederkreischte)

Wie wär's mit einem allgemeinen Weihnachtsfrieden und besinnlichen Tagen im
eigentlichen Wortsinn??

Gruß Konrad 




> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Wolfgang Jäth
> [mailto:jawo.ml.hamster@arcor.de]
> Gesendet: Donnerstag, 19. Dezember 2013 17:47
> An: users-de@openoffice.apache.org
> Betreff: Re: [DEV] "Amtsfuehrung"
> 
> Am 19.12.2013 14:16, schrieb Jörg Schmidt:
> >
> > Moderieren heißt auch die Liste etwas zu 'führen',
> heißt den Dingen auch immer
> > wieder den kleinen Ausstoß zu geben, der nötig ist
> damit sie garnicht erst
> > entgleisen.
> 
> Nein; Moderation bei Newsgroups, Mailinglisten usw.
> bedeutet, für die
> technische Verwaltung im Hintergrund
> verantwortlich zu sein. Insofern
> unterscheidet sich die Tätigkeit eines Moderators bei
> NGs, MLs usw. von
> der im Fernsehen o. ä., wo der Moderator oft nur
> vom Blatt abliest.
> 
> > Moderieren hieße hier im Konkreten sich eine
> Meinung zu bilden und dann danach zu
> > handeln,
> 
> Nach dieser Definition sind wir *alle* hier
> Moderatoren, denn wir alle
> hier bilden uns jeder seine Meinung, und handeln
> auch danach.
> 
> > nämlich wenn man meint jemand sei ein Troll dann
> demjenigen auch offen
> > sichtbar für alle Beteiligten gegenüber zutreten und
> seine Autorität dafür in die
> > Wagschale zu werfen.
> 
> Was Du suchst ist ein Blockwart; und wenn Michael
> sich jemals so
> aufspielen sollte (wovon ich aber nicht aus gehe),
> wäre ich der erste,
> der einen Abwahl-RFD unterschreiben würde.
> 
> > Und verzichte bitte darauf jetzt wieder das
> Lamento zu bemühen Deine Meinung dürfe
> > nicht 'wertvoller' sein
> 
> Ist sie auch nicht. Der Wert einer *jeden* Meinung
> ist ausschließlich
> abhängig von der Wertschätzung des Lesers, und
> nicht vom Wunsch des
> Redners.
> 
> Und falls Michael jemals Mist verzapfen sollte, dann
> wäre das genauso
> wertloser Quatsch wie der Mist von Dir, mir oder
> sonst wem, Moderator
> hin oder her.
> 
> > - der einzige Grund das wir nicht alle gleichzeitig
> > Moderator sind
> 
> <erstaunt> Ähm; sind wir jetzt doch nicht? Oben
> hast Du uns gerade noch
> selber als solche definiert. </erstaunt>
> 
> > ist nämlich der das Moderator eine Position ist die
> mehr 'Macht'
> > bedeutet um Verantwortung auch ausüben zu
> können, so wie andere Positionen auch.
> 
> Sorry, aber wer glaubt, Moderator zu sein hat
> *irgend* etwas mit Macht
> zu tun, hat keine Ahnung von dem Job.
> 
> Wolfgang, selber mal mehrere Jahre lang Moderator
> für eine ganze
> Usenet-Hierarchie gewesen seiend
> --
> 
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Re: [DEV] "Amtsfuehrung"

[Wolfgang Jäth <ja...@arcor.de>]

Am 19.12.2013 14:16, schrieb Jörg Schmidt:
> 
> Moderieren heißt auch die Liste etwas zu 'führen', heißt den Dingen auch immer
> wieder den kleinen Ausstoß zu geben, der nötig ist damit sie garnicht erst
> entgleisen.

Nein; Moderation bei Newsgroups, Mailinglisten usw. bedeutet, für die
technische Verwaltung im Hintergrund verantwortlich zu sein. Insofern
unterscheidet sich die Tätigkeit eines Moderators bei NGs, MLs usw. von
der im Fernsehen o. ä., wo der Moderator oft nur vom Blatt abliest.

> Moderieren hieße hier im Konkreten sich eine Meinung zu bilden und dann danach zu
> handeln, 

Nach dieser Definition sind wir *alle* hier Moderatoren, denn wir alle
hier bilden uns jeder seine Meinung, und handeln auch danach.

> nämlich wenn man meint jemand sei ein Troll dann demjenigen auch offen
> sichtbar für alle Beteiligten gegenüber zutreten und seine Autorität dafür in die
> Wagschale zu werfen. 

Was Du suchst ist ein Blockwart; und wenn Michael sich jemals so
aufspielen sollte (wovon ich aber nicht aus gehe), wäre ich der erste,
der einen Abwahl-RFD unterschreiben würde.

> Und verzichte bitte darauf jetzt wieder das Lamento zu bemühen Deine Meinung dürfe
> nicht 'wertvoller' sein 

Ist sie auch nicht. Der Wert einer *jeden* Meinung ist ausschließlich
abhängig von der Wertschätzung des Lesers, und nicht vom Wunsch des
Redners.

Und falls Michael jemals Mist verzapfen sollte, dann wäre das genauso
wertloser Quatsch wie der Mist von Dir, mir oder sonst wem, Moderator
hin oder her.

> - der einzige Grund das wir nicht alle gleichzeitig
> Moderator sind 

<erstaunt> Ähm; sind wir jetzt doch nicht? Oben hast Du uns gerade noch
selber als solche definiert. </erstaunt>

> ist nämlich der das Moderator eine Position ist die mehr 'Macht'
> bedeutet um Verantwortung auch ausüben zu können, so wie andere Positionen auch.

Sorry, aber wer glaubt, Moderator zu sein hat *irgend* etwas mit Macht
zu tun, hat keine Ahnung von dem Job.

Wolfgang, selber mal mehrere Jahre lang Moderator für eine ganze
Usenet-Hierarchie gewesen seiend
-- 


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Re: [DEV] "Amtsfuehrung"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Michael, 

> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Es geht hier nicht um Kampfabstimmungen, aber es geht hier um Personen
> bzw. deren Verhalten.

In einer inhaltlichen Diskussion zum Moderieren der Liste würden wir nötigenfalls
über Inhalte abstimmen, nicht jedoch über Personen.

> Im Übrigen wäre meine Meinung - hier auf der Liste geäußert - nur eine
> unter vielen. Ich maße mir nicht an, dass sie wertvoller, gewichtiger
> oder besser ist als andere Meinungsäußerungen, nur weil sie 
> von mir kommt.

Moment ... jetzt mal sorgfältig, ich habs Raphael per PM geschrieben und ich
schreibe es sinngemäß gerne auch öffentlich:

Moderieren heißt auch die Liste etwas zu 'führen', heißt den Dingen auch immer
wieder den kleinen Ausstoß zu geben, der nötig ist damit sie garnicht erst
entgleisen.

Moderieren hieße hier im Konkreten sich eine Meinung zu bilden und dann danach zu
handeln, nämlich wenn man meint jemand sei ein Troll dann demjenigen auch offen
sichtbar für alle Beteiligten gegenüber zutreten und seine Autorität dafür in die
Wagschale zu werfen. 

Und verzichte bitte darauf jetzt wieder das Lamento zu bemühen Deine Meinung dürfe
nicht 'wertvoller' sein - der einzige Grund das wir nicht alle gleichzeitig
Moderator sind ist nämlich der das Moderator eine Position ist die mehr 'Macht'
bedeutet um Verantwortung auch ausüben zu können, so wie andere Positionen auch.


Gruß
Jörg


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Re: [DEV] "Amtsfuehrung"

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 19.12.2013 11:26, Jörg Schmidt wrote:
> Hallo Michael, 

> Mein Vertrauen geniesst Du nämlich weiterhin und trotzdem kritisiere ich einige
> Details der Moderation dieser Liste hier. 
> Mit dieser Kritik habe ich mich lange zurückgehalten, weil mir durchaus klar ist
> wie problematisch es sein kann zwischen Person und dem 'technischen' Handeln zu
> trennen.

Es gibt unterschiedliche Auffassungen auf dieser Liste, wie das
Verhalten einzelner Personen bzw. deren Äußerungen zu werten sind. Mit
einer "sachlichen" Lösung von Nutzerproblemen hat diese Debatte in der
Tat nichts zu tun. Es geht um Personen, deren Äußerungen und deren
Verhalten - und es gibt verschiedene Ansichten hierzu.

Es geht dann weiter um die Frage, ob eine "technische" Lösung
(Ausschluss von der Liste) wirklich geeignet ist, ein soziales Problem
zu lösen. Aber das ist bereits schon früher ausgiebig diskutiert worden,
ohne dass sich ein Konsens ergeben hätte.

So jedenfalls stellt sich die Sachlage für mich dar.

> Ich fände es gut wenn Du bereit wärest auf die Dinge die ich sein Monaten deutlich
> gemacht habe inhaltlich zu diskutieren und daraus keine Kampfabstimmung über
> Personen zu machen.

Es geht hier nicht um Kampfabstimmungen, aber es geht hier um Personen
bzw. deren Verhalten.

Im Übrigen wäre meine Meinung - hier auf der Liste geäußert - nur eine
unter vielen. Ich maße mir nicht an, dass sie wertvoller, gewichtiger
oder besser ist als andere Meinungsäußerungen, nur weil sie von mir kommt.

> Ich finde Letzteres grundfalsch und fände es richtig wenn hier wieder, wie früher
> bei de.ooo, eine offene Diskusion möglich wäre und nicht mit der Vertrauensfrage
> gedroht wird wenn man einige Details der Moderation kritisiert.
> 

Ich habe keinerlei "Drohung" ausgesprochen. Ich habe ein Angebot
unterbreitet, von dem ich meine, dass es fair gegenüber den
Listenteilnehmern ist.

Es geht mir keineswegs darum, mich gegen irgendeine Kritik quasi zu
"immunisieren".

Ich habe auch in der in Rede stehenden Causa bereits vor einiger Zeit
gehandelt, aber nicht durch ein Posting auf dieser Liste, weil ich das
angesichts der Öffentlichkeit derselben nicht für angemessen erachte.

Aber man sollte mir zugestehen, dass ich mir erstens nicht jede Kritik,
die hier an meinem Verhalten oder dem Verhalten anderer
Listenteilnehmern geäußert wird, zu eigen mache, und dass ich zweitens
entscheide, ob und wann ich mich hier auf der Liste zu einem Thema äußere.

Wenn ein Committer meint, er könne die Moderation besser machen als ich,
und die Mehrheit der Listenteilnehmer derselben Meinung ist, habe ich
kein Problem damit, dass die Moderation zukünftig jemand anders macht.

Das ist bloß ein Angebot - zugegebenermaßen "aus gegebenem Anlass", denn
ich habe mit keinem Wort auch nur angedeutet, dass ich "die Brocken
hinwerfen" würde. Im Gegenteil, ich habe - denke ich - sehr deutlich
gemacht, dass ich für diese Aufgabe weiterhin zur Verfügung stehe.

Gruß
Michael

Re: [DEV] "Amtsfuehrung"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Michael, 

> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Daher bin ich bereit, mich einem Vertrauensvotum der Teilnehmer dieser
> Liste zu stellen. Bisher ist mir zwar immer wieder gesagt worden, ich
> genösse das Vertrauen der Teilnehmer dieser Liste, aber solche Dinge
> können sich ja auch ändern.

Wahrscheinlich muß ich hier Dein Verhalten verstehen, aber ich finde es nicht gut
den Dingen ein falsches Attribut anzuhängen.

Mein Vertrauen geniesst Du nämlich weiterhin und trotzdem kritisiere ich einige
Details der Moderation dieser Liste hier. 
Mit dieser Kritik habe ich mich lange zurückgehalten, weil mir durchaus klar ist
wie problematisch es sein kann zwischen Person und dem 'technischen' Handeln zu
trennen.

Ich fände es gut wenn Du bereit wärest auf die Dinge die ich sein Monaten deutlich
gemacht habe inhaltlich zu diskutieren und daraus keine Kampfabstimmung über
Personen zu machen.

Ich finde Letzteres grundfalsch und fände es richtig wenn hier wieder, wie früher
bei de.ooo, eine offene Diskusion möglich wäre und nicht mit der Vertrauensfrage
gedroht wird wenn man einige Details der Moderation kritisiert.


Gruß
Jörg


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