Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[Jürgen Schmidt <jo...@googlemail.com>]

Hi,

ich hoffe einige kennen mich noch oder schon von der alten Liste. Ich
war nicht so besonders aktiv auf der alten deutschsprachigen Liste und
mehr aktive auf der Englischen, aber ich möchte versuchen in Zukunft
aktiver zu sein.

Ich bin mir sicher das nicht alle zu LibreOffice gewechselt sind und wir
sollten versuchen eine neue "vibrant" Community zu bilden.

Wenn wir jetzt auch 2 Projekt sind, so haben wir doch irgendwie die
gleichen Ziele. Hoffe ich zumindest. Und das ist ein gutes frei
verfügbares Office Produkt zur Verfügung zu stellen und ein Eco-System
rund um ODF zu erstellen.

Wir sollten anfangen die Fakten rund um OpenOffice und nun Apache
OpenOffice zu kommunizieren und mit der 3.4 machen wir sicher einen
wichtigen Schritt in die richtige Richtung und setzen ein Signal für die
immer noch sehr große und existierende User-Base.

Gruß

Jürgen

PS: der sich freut immer noch an OpenOffice arbeiten zu dürfen und der 
diese Mail erst angefangen hat in Englisch zu schreiben ;-)

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Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo,

 Detlef Nannen schrieb:
> Ich lese hier schon eine Weile wieder mit, und bin unsicher, 
> was von der 
> Community noch übrig ist. Auf den Ooo-Seiten stehen noch 
> Namen, aber ich 
> weiß natürlich nicht, wie aktuell das alles ist. Wohl eher nicht 
> aktuell;-).

Doch, ziemlich aktuell. Meines Wissens ich dort nur Uwe entfallen und alle anderen Eintragungen stimmen noch, wobei es ja auch nicht mehr soviele waren.

> Wenn OOo, oder auch Apache-Oo, wieder auf die Beine 
> kommen kann, dann ist eine stärkere und funktionierende(vielleicht 
> falsches Wort?) deutschsprachige Community ja kein Fehler. 

Ja, natürlich. Diese muß sich aber selbstständig finden und organisieren denn seitens Apache wird diese nicht aufgebaut werden. Allerdings ist die Aussage von Apache zu unabhängigen nationalen oder lokalen Communitys recht positiv, denn ich hatte neulich eine kurze Diskusion dazu angestossen und bekam ein ganz positives Feadback von Rob Weir dazu.

> Ich bin gerne 
> bereit mich hier einzubringen. Da ich nicht programmieren 
> kann, geht das 
> halt für mich in Richtung Öffentlichkeitsarbeit, Messen usw. 

Ich denke mal das sind für DE/A/CH ohnehin die wichtigsten Aufgaben denn entwickelt bzw. programmiert wird ja ohnehin international.



Gruß
Jörg


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Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo,

 Dr. Michael Stehmann schrieb:
> Angesichts der Aufgaben, die die deutschsprachige Community (auch in
> Zukunft) wahrzunehmen hat, vor allem in den Bereichen Lokalisierung,
> Marketing, Support und QA, erscheint auch ein "repräsentatives", aber
> auch leitendes Amt durchaus sinnvoll. In einer reinen
> "Entwicklercommunity" ist dies sicherlich anders.

Bitte sauber im Detail argumentieren. 
Lokalisierung und QA werden zukünftig nicht von einer deutschsprachigen
Cvommunity, im Sinne einer Organisationseinheit, wahrgenommen, sondern vom
internatinalen Apache-Projekt. 
Daran ändert sich auch nichts dadurch das die konkreten Personen die das tun in
DE/A/CH beheimatet sein mögen. 

Das unterscheidet sich auch wenig von der Situationm von de.ooo denn was dort an
Aufgaben alles wahrgenoimmen wurde war 'entwicklungsbedingt, denn ursprünglich
ging es zwar nur um die Lkalisierung, schnell kamen aber weitere Dinge hinzu, die
jedoch nur 'zufällig' und nicht strukturell beabsichtigt.
Es mag uns z.B. selbstverständlich und logisch erscheinen das de.ooo die
Messe-Arbeit in DE/A/CH organisierte, strukturell zwingend war das aber nicht,
sondern nur bedingt durch die Interessen/Aktivitäten der konkret handelnden
Personen.

> Letztendlich muss die deutschsprachige Community entscheiden, ob sie
> CoLeads noch will. Solange aber die Abschaffung dieses "Amtes" nicht
> beschlossen wurde, "amtieren" die gewählten CoLeads weiter.

So sehe ich das auch.

In Übrigen:
Ich will zukünftig (natürlich) keine "Coleads" weil sich deren Funktion (nämlich
zumindest das "Co", denn es gibt keine Leads mehr) überlebt hat.
Ich wäre allerdings dabei wenn es um Aufbau demokratischer Strukturen geht und was
dann dabei inhaltlich genau gewollt ist muß dann demokratisch durch alle
Beteiligten entschieden werden.

Generell erschiene es mir sinnvoll/zweckmäßig wieder Verantwortliche bzw.
Ansprechpartner für Kernbereiche der Arbeit zu benennen bezw. zu wählen, denn die
Art Augenwischerei die andere Projekte betreiben (wo ganz offensichtlich einzelne
Verantwortliche die Entscheidungen treffen und gleichzeitig geleugnet wird das das
so ist, und ja auch nötig/sinnvoll ist, und das nur um nicht demokratisch wählen
zum müssen) ist nicht mein Ding.


Gruß
Jörg


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Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 15.03.2012 17:56, schrieb Raphael Bircher:
> Am 15.03.12 15:53, schrieb RA Stehmann:
>> Günter Feierabend schrieb:
>>
>>>> CoLeads: Eric Hoch und Günter Feierabend
>>> Bist Du Dir sicher, dass die Bezeichnungen CoLeads hier noch ihre
>>> "Gültigkeit" besitzen? Du bist doch diesbezüglich sicherlich von allen
>>> hier der Fachmann.
>>> Ich habe selbstverständlich kein Problem damit, hier noch weiter
>>> mitzuarbeiten und auch Aufgaben zu übernehmen, doch ehrlich gestanden
>>> habe ich hier bei Apache noch nicht durchschaut, wie man sich auf
>>> deutschsprachiger Ebene organisieren kann/muss/sollte.
>> Nun: Ihr seid von der deutschen Community auf unbestimmte Zeit zu
>> CoLeads der deutschsprachigen Community gewählt worden.
>>
>> Ihr amtiert bis entweder neue CoLeads gewählt werden, Ihr zurücktretet
>> oder bis die deutschsprachige Community in einem demokratischen
>> Verfahren beschließt, dass es dieses "Amt" nicht mehr gibt.
> 
> Das ist deine Auffassung ich weiss. Nur die ASF mag keine
> Representativen Rollen, und dafür gibt es viele gute Gründe. Dass OOo
> überhaupt Co Leads hatte war übrigens zu einem grossen Teil Collabnet zu
> verdanken. Denn im Collabnet Framework war ein Lead zwingend, um ein
> Project (rein technisch gesehen) aufzusetzen. Die Co-Lead rolle war also
> eigentlich eine rein administrative Angelegenheit. Bei den allermeisten
> OOo Projekte wurde das auch als Administrative und nicht als Leitende
> Aufgabe wahrgenommen. Nur einige NLC's die auch sonst immer mal gerne
> ein Extra Züglein fuhren (und da gehörte de dazu) bauten diese Lead
> rolle zu einer management Rolle aus. Apache hingegen kennt keine Leads.
> Die Community managt sich selbst. Ich war anfangs auch sehr kritisch
> gegenüber diesem System. Ich dachte bei einem Projekt wie OOo wird das
> nie funktionieren. Ich durfte mich eines besseren belehren lassen. In
> der internationalen Communite von OOo findest du keine Leads mehr, und
> es funktioniert. Ich glaube, die meisten von OOo hatten am Anfang ihre
> Mühe mit dem Apache Way. Es ist etwas Neues, und durchaus ein anderes
> zusammenarbeiten als bei OOo. Aber das je länger ich damit arbeite,
> desto mehr liebe ich ihn. Aber man muss natürlich dem Apache Way eine
> Chance geben. Wenn man im Vorherein jede Veränderung ablehnt,
> funktioniert das natürlich nicht.
> 
> Ich weiss, die Alten Strukturen wahren auch gewachsen. Aber die besten
> waren sie bestimmt nicht. An sonsten hätten wir hier eine quicklebendige
> Community. Apache hat definitiv mehr erfahrung in Community building als
> OOo. Wo wir mehr Erfahrung haben, ist im Bereich Lokale Community. Wenne
> man beides zusammen nimmt, und beide von einander das positive nehmen,
> wird das eine grosse Sache.
>>
>> Bis dahin genießt Ihr (zumindest meinen) Respekt als gewählte CoLeads.
> Aus den oben genannten gründen bin ich gegen Co-Leads. Aber nur gegen
> das Amt, und nicht gegen Personen, wohlverstanden.
> ens 
Wie Du zutreffend feststellst, haben wir eine gewisse Erfahrung, was
"lokale" Communities angeht.

Auch die härtesten Verfechter des "apache way" müssen übrigens
anerkennen, dass OpenOffice.org sich in wesentlicher Hinsicht von
anderen Projekten unter dem Dach der ASF unterscheidet.

Angesichts der Aufgaben, die die deutschsprachige Community (auch in
Zukunft) wahrzunehmen hat, vor allem in den Bereichen Lokalisierung,
Marketing, Support und QA, erscheint auch ein "repräsentatives", aber
auch leitendes Amt durchaus sinnvoll. In einer reinen
"Entwicklercommunity" ist dies sicherlich anders.

Wohin soll sich aber beispielsweise der IT-Leiter eines deutschen
Unternehmens als ersten Ansprechpartner wenden, wenn er Fragen zu
OpenOffice hat?

Letztendlich muss die deutschsprachige Community entscheiden, ob sie
CoLeads noch will. Solange aber die Abschaffung dieses "Amtes" nicht
beschlossen wurde, "amtieren" die gewählten CoLeads weiter.

Gruß
Michael

Re: [DEV] Re: Entfernung des "Co-Lead"

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Jörg Schmidt schrieb:
> Hallo Michael,
>  
> RA Stehmann schrieb:
>> Jörg Schmidt schrieb:
>>
>>
>>> Es ist also genausogut unsere Entscheidung ob wir eine 
>> Beschluß fassen (wie
>>> Michael das vorschlägt) verbindliche Abkürzungen zur 
>> leichteren mailsortierung in
>>> die Betreffs aufzunehmen, ...
>> Nur zur Klarstellung:
>>
>> Ich habe diese Label als nützlich vorgeschlagen. Ich habe _nicht_
>> vorgeschlagen, diese verbindlich zu machen (mit welchen Sanktionen ein
>> solches Gebot immer auch durchgesetzt werden könnte).
>>
>> ich habe nur gesagt, dass eine Verbindlichmachung dieser 
>> Labels bei uns
>> eben einen entsprechenden Beschluss der Community 
>> voraussetzen würde, da
>> solches niemand "einfach so" anordnen kann.
> 
> Lies das doch bitte mal selbst...
> 
> Wie kann man '_nicht_ vorschlagen' etwas verbindlich machen zu wollen wenn man
> gleichzeitig dazu aufruft genau darüber einen Beschluß herbeizuführen. 
> Verzeihung nur ich finde wirklich es ist etwas viel 'Theorie' die Dinge so zu
> betrachten das man aufruft etwas (ggf.) abzustimmen, gleichzeitig deutlich macht
> wie man selbst stimmen würde aber zusätzlich dann so verstanden werden will das
> man ja eigentlich garkeine Meinung präferiert hätte.
> 
> Mir ist das nicht wirklich wichtig, nur ich verstehe nicht wie du in Sorge bist
> das ich Deine Aussage hier falsch darstellen könnte.
> 
Mir ist es eben lieber, dass die Leute auf dieser Liste etwas freiwillig
tun, weil sie dessen Nützlichkeit und Sinnhaftigkeit erkannt haben, und
nicht, weil es einen "verbindlichen" Beschluss darüber gegeben hat, an
den sich die Listenteilnehmer gefälligst zu halten haben.

Ich vertraue halt erst einmal auf die Einsicht und nicht auf den Gehorsam.

Gruß
Michael

Re: [DEV] Re: Entfernung des "Co-Lead"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Michael,
 
RA Stehmann schrieb:
> Jörg Schmidt schrieb:
> 
> 
> > Es ist also genausogut unsere Entscheidung ob wir eine 
> Beschluß fassen (wie
> > Michael das vorschlägt) verbindliche Abkürzungen zur 
> leichteren mailsortierung in
> > die Betreffs aufzunehmen, ...
> 
> Nur zur Klarstellung:
> 
> Ich habe diese Label als nützlich vorgeschlagen. Ich habe _nicht_
> vorgeschlagen, diese verbindlich zu machen (mit welchen Sanktionen ein
> solches Gebot immer auch durchgesetzt werden könnte).
> 
> ich habe nur gesagt, dass eine Verbindlichmachung dieser 
> Labels bei uns
> eben einen entsprechenden Beschluss der Community 
> voraussetzen würde, da
> solches niemand "einfach so" anordnen kann.

Lies das doch bitte mal selbst...

Wie kann man '_nicht_ vorschlagen' etwas verbindlich machen zu wollen wenn man
gleichzeitig dazu aufruft genau darüber einen Beschluß herbeizuführen. 
Verzeihung nur ich finde wirklich es ist etwas viel 'Theorie' die Dinge so zu
betrachten das man aufruft etwas (ggf.) abzustimmen, gleichzeitig deutlich macht
wie man selbst stimmen würde aber zusätzlich dann so verstanden werden will das
man ja eigentlich garkeine Meinung präferiert hätte.

Mir ist das nicht wirklich wichtig, nur ich verstehe nicht wie du in Sorge bist
das ich Deine Aussage hier falsch darstellen könnte.


Gruß
Jörg


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[DEV] Re: Entfernung des "Co-Lead"

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Jörg Schmidt schrieb:


> Es ist also genausogut unsere Entscheidung ob wir eine Beschluß fassen (wie
> Michael das vorschlägt) verbindliche Abkürzungen zur leichteren mailsortierung in
> die Betreffs aufzunehmen, ...

Nur zur Klarstellung:

Ich habe diese Label als nützlich vorgeschlagen. Ich habe _nicht_
vorgeschlagen, diese verbindlich zu machen (mit welchen Sanktionen ein
solches Gebot immer auch durchgesetzt werden könnte).

ich habe nur gesagt, dass eine Verbindlichmachung dieser Labels bei uns
eben einen entsprechenden Beschluss der Community voraussetzen würde, da
solches niemand "einfach so" anordnen kann.

Ich würde mich natürlich freuen, wenn sich das Labeling auf freiwilliger
Basis und ohne "Verbindlichkeit" (und Sanktionen) als gute Praxis
durchsetzen würde.

Dies würde wohl auch dem konsensbasierten "Apache-Weg" entsprechen und
hat sich z.B. auch bei RFCs bewährt.

Gruß
Michael

Re: Entfernung des "Co-Lead"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo,

 Raphael Bircher schrieb:
> > Mir ist nämlich überhaupt nicht klar warum wir mit einer 
> Regelung jetzt brechen
> > sollen die ja die Situation vor der wir stehen  beinhaltet. 
> Warum also wollen wir,
> > gemeinsam beschlossene, demokratische Verfahrensweisen 
> nicht einhalten.
> Weil wir hier auf dieser Liste unter dem Dach von Apache sind. 

Stop - wir sind hier weil wir hier sind und wir sind solange hier wie uns die
Rahmenbedingungen gefallen.

Wie wir uns untereinander organisieren isz unsere Sache und nicht die von Apache.
Es ist also genausogut unsere Entscheidung ob wir eine Beschluß fassen (wie
Michael das vorschlägt) verbindliche Abkürzungen zur leichteren mailsortierung in
die Betreffs aufzunehmen, wie es unsere Sache ist Verfahren zu betreiben nach
denen wir Personen bestimmen von denen wir wollen das sie uns repräsentieren.

Apache steht genau dem auch sehr offen gegenüber, wie ich mich ja nun inzwischen
selbst überzeugen konnte.

Dein Argument das diese Liste hier Eigentum von Apache ist und wir deshalb
garnicht anders können ist also fsalsch, denn zum Einen erkennen ich garnicht die
Absicht seitens Apache mit techniuschen Zwangsmitteln eigene Ansichten durchsetzen
zu wollen (denn ganz im Gegenteil begrüßt man eigene Aktivitäten) zum Zweiten wäre
schon der Versuch wirkungslos denn jeder der hier ist ist freiwillig hier und wenn
die Bedingungen nicht stimmen gehen die Leute einfach.

> Die De
> Community war nie ein unabhängiges Gebilde, selbst wenn das viele
> glaubten. 

Na gottseidank war sie nie unabhängig, sondern explizit eingebundener Teil des
Gesamtprojekts.

Bitte Raphael, HÖRE AUF HIER IDEOLOGISCHE ANSPRACHEN ZU HALTEN. Ich werde hier
endgültig verschwinden falls es sich durchsetzt das wir in einer Situation wo
de-AOO faktisch am Boden liegt erst die schmutzige Wäsche von vorgestern waschen
eher wir überlegen wie wir heute wieder arbeitsfähig werden.

Entschuldige diese harten Worte, nur ich habe einfach keine Kraft und Lust mehr
für diese Art der Diskussion. WIR ALLE haben Dinge mit denen wir früher nicht
zufrieden waren oder es heute nicht sind, nur ist JETZT nicht die Zeit dafür
'diese Wunden zu lecken' und wenn wir das gemeinsam nicht begreifen werden wir
gemeinsam untergehen.

> Wir sind jetzt in
> einem anderen Haus, und da gelten nun mal andere Regeln. Hier 
> bei Apache
> erachte ich die Community Regeln als wirkungslos.

Raphael, nun mal ganz offen: gelten Dinge die Du vor Kurzem gesagt hast oder
gelten sie nicht? Ich bin hier weil mir an der Zukunft von de-AOO (was für mich
immer DE/A/CH/...-AOO meint) liegt und nicht um Ränkerspiele zu betreiben.

Ich nenne jetzt hier noch einmal wesentliche Punkte und stelle gleich vorher fest
das wir bisher in deren Beurteilung und Notwendigkeit Konsenz hatten (nicht in
jedem Detail, aber im Wesentlichen!).

-OOo gibt es nicht mehr, es gibt zukünftig Apache OpenOffice
-Apache kennt bei Projekten keine 'sub-divisions', also z.B. kein formales
"de-AOO"
-Apache betreibt die zentrale code-Entwicklung und einige weitere zentrale Dinge,
ist aber weder in der Lage noch hat die Absicht alle notwendigen Dinge zu
betreiben (Apache wird z.B. niemals Apache OpenOffice auf einer Linux-Messe in
Deutschland vertreten)
-Apache steht niemandem im Wege, sondern begrüßt im Gegenteil jegliche Aktivitäten
die geiognet sind vorgenannte 'Lücken' zu füllen, einzig legt Apache Wert darauf
in diesem Zusammenhang einige Formalien zu beachten
-wir (die Übriggebliebenen bei de-ooo) wissen was wir hier für die lokale Arbeit
brauchen und vor uns steht deshalb dsie Aufghabe uns entsprechend zu organisieren,
berücksichtigend das was in vorstehendem gesagt ist, um z.B. auf Messen in DE
wieder handlungsfähig zu werden


Und nun entscheide Dich einfach: entweder diese Dinge haben Konsenz (das ist das
was Du mir bisher sagtest) oder sie haben keinen (dann wüßte ich gerne warum).

Solltest Du jedoch nach Deiner Entscheidung zukünftig dann nochmals eine andere
Meinung in GRUNDSATZfragen vertreten, schmeiß ich endgültig hin, denn ich habe
keinen Bock mehr ständig Dinge mühevoll in Diskussionskonsenz zu bringen und sie
mir hinterher demontieren zu lassen weil Du persönlich einen schlechten Tag hast.


Auch hierbei endsculdige die Scvhärfe meiner Worte, nur meine Kraft erschöpft sich
einfach. Ich habe tausende Stunden ehrenamtlich für OOo gearbeitet und ich habe,
in den letzten 12-16 Monaten, hunderte stunden damit zugebracht Bedingungen
auszuloten und mit Leuten zu diskutieren und um Unterstützung zu weerben damit AOO
auch in DE/A/CH/ eione praktische Zukunftschance hat.
Ich bin nicht mehr bereit meine ehrenamtliche Arbeit in einen Topf zu werfen indem
andere langjährig erfahrene Projektmitglieder wegen Nichtigkeiten ständig den
Boden zerlöchern, wissend das dadurch Viele 'neue Mitglieder' maximal verunsichert
werden und keine Arbeit zu Stande kommt weil diese garnicht wissen wie sie
arbeiten sollen.
Ich persönlich bin z.B. sicher das die wiederholten Angeboten von z.B. Günther
oder Detlef, für 'de-AOO' arbeiten zu wollen ernst gemeint sind, aber mir ist auch
klar das sie nur zur Wirkung kommen können wenn wir projekterfahrenen mItglieder
einen ungefähren Weg vorgeben und uns nicht in ständiugem Streit begegnen.

> Nennt mir ein paar Gründe warum man ein Konzept nach mals durchkauen
> muss dass:
> - Dem aktuellen Stand nicht gerecht wird
> - gegen die Regeln der Organisation verstösst
> Nur aus sturheit, aus Trotz um zu zeigen dass man noch da ist, oder
> vielleicht einfach weil man nicht kappieren will, dass es manchmal
> Veränderungen gibt.
> 
> Leute, ich weiss, dass einige hier gerne das alte zurück haben wollen.
> Ja, die alte Community war schön, ich mochte auch vieles 
> davon. Aber wer
> sagt, dass diese Form die einzig gute ist. Wer hier 
> behauptet, dass wir
> nicht noch eine viel bessere Form schaffen können? Vielleicht sind wir
> ja, wenn wir nach den Apache Regeln arbeiten viel 
> erfolgreicher, als je.
> 
> *Ich bin der Meinung, dass wir mal offen für das Neue sein sollten. Am
> alten festzuhalten bringt uns nicht weiter*

Raphael, Du weist das das alles Polemik ist und wie du hier, nur zu Deinbem Spass
mit der Zukunft von de-AOO spielst ist unangemessen.

Es geht dasrum das wir, wenn AOO in DE/A/CH eine Zukunft haben soll, wir lokale
Aktivitäten brauchen (z.B. Messebeteiligung) und wir WISSEN das Apache das alles
garnicht leisten will. Wir können uns in diesen Dingen also garnicht auf ezwas
'Neues' stützen weil Apache, _an dieser Stelle_ schlichweg garnichts bietet (weder
Neues noch Altes) weil Apache dort auch garnichts bieten will.

Apache steht jedoch entsprechenden Aktivitäten von uns (also ehemals de-ooo)
aufgeschlossen gegenüber, ja erwartet sogar unsere Aktivitäten weil Apache ja weiß
das man bestimmte Dinge garnicht selbst leisten will.


Und in genau dieser Situation bzw. an dieser Stelle braucht es dann keine Polemik
die sich nur daraus nährt in der Vergangenheit mit einigen Details der
Wahlregelung (oder was sonst auch immer) persönlich nicht zufrieden gewesen sein.

Höre also auf mit Deinen Provokationen oder erkläre mir konkret wie denn hier in
DE/A/CH 'das Neue' funktionieren soll (das es international, z.B. bei der
Code-Entwicklung bestens funktioniert steht hier nämlich NICHT in Streit), also wo
ich z.B. von Apache Gelder und technische Ausstattung bekomme um z.B. auf den
Chemnitzer Linuxtagen präsent zu sein, denn um solche konkreten Arbeiten geht es.

Z.B. ein Rob Weir (den ich nicht persönlich kenne, der die de-ooo-Community nicht
besonders kennt, und der eher die Perspektive eines 'internationalen Entwicklers'
hat) ist im Verständnis dieser Dinge inzwischen weiter als Du.


Meine 2 Cent


Gruß
Jörg


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Re: Entfernung des "Co-Lead"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo *,

 RA Stehmann schrieb:
> Darum geht es bei unseren Co-Leads und APs auch überhaupt 
> nicht. Da die
> deutschsprachige Community nie eine rechtsfähige Entität gewesen ist,
> geht es nicht um ein "Vertreten" der Community nach außen, 
> allenfalls in
> einem repräsentativen Sinn kann man diesen Ausdruck 
> gebrauchen. Auch die
> CoLeads sind nur Ansprechpartner für Außenstehende, die eine konkrete
> Person brauchen, an die sie sich wenden können.
> 
> Die CoLeads haben niemals die Community "beherrscht", noch 
> waren sie in
> der Lage, sie zu irgendetwas zu verpflichten, sie haben vielmehr der
> Community einen Dienst erwiesen, indem sie sich als Ansprechperson zur
> Verfügung gestellt haben. Wenn sie etwas nach außen vertreten haben,
> waren sie stets nur Sprachrohr der Community, die sich im Konsens oder
> in demokratischer Abstimmung einen Standpunkt gebildet hatte. Anders
> geht es auch nicht in einem Freiwilligenprojekt.
> 
> s.a. "The Apache projects are managed using a collaborative,
> consensus-based process."
> 
> Die Community hat nie CoLeads oder APs gewählt, um den Machthunger von
> irgend jemanden zu stillen, sondern weil es Aufgaben gab, die
> zweckmäßigerweise nachhaltig von einzelnen Personen 
> wahrzunehmen waren.
> Dazu gehört bei den CoLeads beispielweise auch Mediation und 
> Motivation
> innerhalb der Community.
> 
> > Nicht mal die Board Mitglieder können das. Apache antwortet 
> als Projekt
> > oder eben nicht. Es steht jedem Commiter frei interviews zu 
> geben, zu
> > bloggen usw. aber nicht im Namen von Apache OpenOffice oder 
> gar der ASF.
> 
> Was die Meinung der Community ist, legt diese fest - hier 
> sind wir stolz
> auf unsere demokratische Tradition; es ist aber PR-technisch durchaus
> sinnvoll, wenn diese Meinung von bestimmten Personen den Medien etc.
> kommuniziert werden. Was tatsächlich Konsensus ist, kann auch 
> "im Namen"
> der Community verbreitet werden - und zwar weder als Meinung 
> "von Apache
> OpenOffice oder gar der ASF", sondern als Meinung der 
> deutschsprachigen
> Community.
> 
> Bisher hat sich auch noch kein Community-Mitglied den Mund verbieten
> lassen, weil es CoLeads oder Marketing-APs gab.

Ich kann hier nur den Tenor von Michaels Aussagen unterstreichen, denn Vieles wird
sich, damals wie heute, selbst regeln und stabilisieren, schon allein deswegen
weil den Beteiligten ja überhaupt nicht an der Konfrontation gelegen ist.

Formal gesagt kennte ich bei den de-ooo-Ehemaligen niemanden der auch nur ein
Interesse hätte Apache irgendwas streitig zu machen, gheschweige denn jemanden der
daran arbeiten würde das zu tun.

Gleichzeitig habe ich, angesichts der Geschehnisse um Team OOo, Verständnis dafür
das Apache selbst diesbezüglich sensibilisiert ist aber ich habe wenig Verständnis
falls Du (Raphael) ernsthaft der Ansicht wärest es bestünde ernsthafte Gefahr das
'de-ooo' sich 'gegen' Apache ausrichten wollte, denn Du (Raphael) kennst ja die
Personen bei 'de-ooo'.


Lass mich mal Visionär sein:
Wenn wir die wohlwollende Zustimmung von Apache aufnehmen uns lokal zu
organisieren und lokal Aufgaben wahrzunehmen und das in enger Anlehnung an Apache
zu tun (mir wäre diese enge Anlehnung auch inhaltlich wichtig und nicht nur als
vertrauensbildende Maßnahme) wird gegenseitiges Vertrauen in der praktischen
Arbeit wachsen und mit einiger Selbstverständliochkeit eine Situation entstehen wo
Apache es überhaupt nicht mehr für nötig hält die Dinge formal kontrollieren zu
wollen, weil nämlich Vertrauen da ist. [1]
Und gleichzeitig sind auch die Apache-Strukturen nicht endgültig so das es mit
etwas Glück heißen kann das, katalysiert durch die gemeinsame arbeit für AOO, die
lokalen Communitys Schrittmacher sein könnten das auch Apache irgendwann nationale
Unterprojekte einführt (vielleicht nicht bei jeder Software aber bei bestimmten
Projekten).
Das wäre dann der Zeitpunkt wo lokale Strukturen sich ganz selbstverständlich auch
rechtsformal als direkter Bestandteil in Apache aufgehen würden. 


Im Übrigen liegen die Dinge wenn man denn den Beteiligten 'Boshaftigkeit'
unterstellen will ohnehin viel einfacher: niemand braucht hinter verdeckter Hand
'für' Apache zu reden, denn jeder dem es bei Apache nicht gefällt kann dann gleich
sein eigenes, von OOo abgeleitetes, Projekt eröffnen und gleich offen in seinem
Namen sprechen.


Gruß
Jörg


[1]
Auch hier dürfen wir uns die Praxis anschauen denn natürlich konnte auch bei OOo
nicht de.ooo in Pressemeldungen Aussagen für OOo gesamt treffen und trotzdem
bildete sich die Praxis heraus das man sich vertraute und das OOo gesamt Aussagen
von de.ooo akzeptierte ohne das sie vorher rechtsformal abgestimnmt werden mußten,
mehr noch, im Ergebnis der gemeinsamen Arbeit wurde sogar einer der
de-PR-Ansprechpartner wegen seiner für das Gesamtprojekt förderlichen Arbeit ins
internationale Marketing berufen.
Nein, das ist kein Aufruf für Salamitaktik, das ist nur die Wiedergabe der Praxis,
denn in Praxis ist kein Mensch so bescheuert sich aus formalen Gründen Aussagen
bestätigen lassen zu müssen wenn die ohnehin von gleichen Personen kommen ode von
Personen die so eng zusammenarbeiten das sie sich völlig vertrauen.



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Re: Entfernung des "Co-Lead"

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Raphael Bircher schrieb:
>
> Weil wir hier auf dieser Liste unter dem Dach von Apache sind. Die De
> Community war nie ein unabhängiges Gebilde, selbst wenn das viele
> glaubten. Die ganze Infrastruktur, gehörte früher einer Firma, jetzt
> einer Organisation. Unsere Entscheidungen die wir hier getroffen haben
> was OOo anbelangt hatten eigentlich rein formale Bedeutung. Sie waren
> genau so lange Gültig bis der Hausherr nein sagte. Das war auch bei den
> Release so. Wir hätten ein Release stoppen können, SUN oder Oracle hätte
> es ohne weiteres genau gleich rausbringen können.
> 
Bisher hat noch kein Apache uns verboten, diese Liste auch für
Abstimmungen und Wahlen zu nutzen.

> In einem Sportclub kann sich eine Mannschaft eigene Regeln geben. Zum
> beispiel Bussgeld für das zu späte Erscheinen im Training usw. Wenn aber
> die Vereinsführung kommt, und sagt, "Nein, wollen wir nicht" dann ist es
> unerheblich was du für Regeln abgemacht hast.

Genau das ist der "Apache-Way": jedes Projekt (Mannschaft) gibt sich
eigene Regeln:

Auch wenn ich es schon oft zitiert habe- hier noch einmal:

"Since the appointed Project Management Committees have the power to
create their own self-governing rules, there is no single vision on how
PMCs should run a project and the communities they host."

http://apache.org/foundation/how-it-works.html#management

> 
> SUN war liess uns alle machen, doch damit bildeten sich Grüppchen, die
> nicht selten ihr eigenes Süppchen kochten. Apache weiss dass es gewisse
> einheitliche Linien braucht, und bei uns hat man diese sogar Schwarz auf
> Weiss.
> 
> Das Problem ist, dass einige dieser von uns aufgestellten Regeln
> entgegen denen von Apache stehen. Apache mag keine Leads,

Wenn Du hierauf anspielen solltest: "We do not have a hierarchical
structure." (a.a.O.), solltest Du auch über den nächsten Satz
nachdenken: "Rather, different groups of contributors have different
rights and responsibilities in the organization."

Ich sehe also keine Kollision.

 und es gibt
> auch in keinem Apache Projekt Personen die das Projekt vertreten können.

Darum geht es bei unseren Co-Leads und APs auch überhaupt nicht. Da die
deutschsprachige Community nie eine rechtsfähige Entität gewesen ist,
geht es nicht um ein "Vertreten" der Community nach außen, allenfalls in
einem repräsentativen Sinn kann man diesen Ausdruck gebrauchen. Auch die
CoLeads sind nur Ansprechpartner für Außenstehende, die eine konkrete
Person brauchen, an die sie sich wenden können.

Die CoLeads haben niemals die Community "beherrscht", noch waren sie in
der Lage, sie zu irgendetwas zu verpflichten, sie haben vielmehr der
Community einen Dienst erwiesen, indem sie sich als Ansprechperson zur
Verfügung gestellt haben. Wenn sie etwas nach außen vertreten haben,
waren sie stets nur Sprachrohr der Community, die sich im Konsens oder
in demokratischer Abstimmung einen Standpunkt gebildet hatte. Anders
geht es auch nicht in einem Freiwilligenprojekt.

s.a. "The Apache projects are managed using a collaborative,
consensus-based process."

Die Community hat nie CoLeads oder APs gewählt, um den Machthunger von
irgend jemanden zu stillen, sondern weil es Aufgaben gab, die
zweckmäßigerweise nachhaltig von einzelnen Personen wahrzunehmen waren.
Dazu gehört bei den CoLeads beispielweise auch Mediation und Motivation
innerhalb der Community.

> Nicht mal die Board Mitglieder können das. Apache antwortet als Projekt
> oder eben nicht. Es steht jedem Commiter frei interviews zu geben, zu
> bloggen usw. aber nicht im Namen von Apache OpenOffice oder gar der ASF.

Was die Meinung der Community ist, legt diese fest - hier sind wir stolz
auf unsere demokratische Tradition; es ist aber PR-technisch durchaus
sinnvoll, wenn diese Meinung von bestimmten Personen den Medien etc.
kommuniziert werden. Was tatsächlich Konsensus ist, kann auch "im Namen"
der Community verbreitet werden - und zwar weder als Meinung "von Apache
OpenOffice oder gar der ASF", sondern als Meinung der deutschsprachigen
Community.

Bisher hat sich auch noch kein Community-Mitglied den Mund verbieten
lassen, weil es CoLeads oder Marketing-APs gab.
> 
> Ja, wir können abstimmen, ob wir die Ansprechpartner und die Co-Leads
> streichen, nur ist das eine rein formale Abstimmung. Wir sind jetzt in
> einem anderen Haus, und da gelten nun mal andere Regeln. Hier bei Apache
> erachte ich die Community Regeln als wirkungslos.
>
Ich pflege mich an Regeln zu halten, die in einem demokratischen Prozess
 beschlossen wurden in einer Gemeinschaft, der ich mich freiwillig
angeschlossen habe und die ich jederzeit wieder verlassen kann. Regeln,
die auch wieder in demokratischer Abstimmung geändert oder aufgehoben
werden können. Insoweit sind die Regeln bei mir keineswegs "wirkungslos".

> Zudem, hand auf's Herz, die ganze Wahl/Lead/Ansprechpartner Sache ist
> hoffnungslos überholt für unser Projekt. Selbst LibreOffice (und da
> sitzen viele Köpfe die das Ganze entworfen haben) haben das Konzept
> nicht übernommen.
LibreOffice hat sich eine andere Struktur gegeben. Ich erlaube mir die
Einschätzung, dass  dort die Entscheidungen sicherlich nicht
"konsensualer" und "basisdemokratischer" gefällt werden, als von oder
bei uns.

> 
> Nennt mir ein paar Gründe warum man ein Konzept nach mals durchkauen
> muss dass:
> - Dem aktuellen Stand nicht gerecht wird
> - gegen die Regeln der Organisation verstösst
> Nur aus sturheit, aus Trotz um zu zeigen dass man noch da ist, oder
> vielleicht einfach weil man nicht kappieren will, dass es manchmal
> Veränderungen gibt.

Es geht nicht um Sturheit, sondern um Verlässlichkeit und auch um
demokratische Kultur. Es kann eben nicht irgend jemand sagen: "Ab heute
gelten bestimmte Regeln nicht mehr." - Er kann allenfalls sagen, dass er
sie für sich nicht akzeptiert.

Wie wir zusammenarbeiten wollen, um unser gemeinsames Ziel zu erreichen,
und wie wir dieses Ziel in Worte fassen, bestimmen wir in einem
demokratischen und konsensoriertierten Prozess und nicht irgendeiner von
uns mit Verbindlichkeit für die Anderen.

> Leute, ich weiss, dass einige hier gerne das alte zurück haben wollen.
> Ja, die alte Community war schön, ich mochte auch vieles davon. Aber wer
> sagt, dass diese Form die einzig gute ist. Wer hier behauptet, dass wir
> nicht noch eine viel bessere Form schaffen können? Vielleicht sind wir
> ja, wenn wir nach den Apache Regeln arbeiten viel erfolgreicher, als je.
>
Wir arbeiten hier nach "Apache-Regeln" - s.o.. Wir haben nur eine andere
Struktur als andere Apache-Projekte - auch weil wir anders sind, als
andere Apache-Projekte.

Die "Apache-Regeln" tragen dieser Unterschiedlichkeit auch - wie
dargelegt - Rechnung, indem sie jeden Projekt erlauben, sich eigene
Strukturen zu geben.

> *Ich bin der Meinung, dass wir mal offen für das Neue sein sollten. Am
> alten festzuhalten bringt uns nicht weiter*
> 
Ok, mach' konkrete Vorschläge, diskutier' sie hier. Es gibt vieles zu
verbessern - keine Frage.

Ich bin aber der Meinung, man sollte ein Gebäude, sei es noch so alt und
morsch, erst dann abreißen, wenn die Bauzeichnungen für ein neues vorliegen.

Gruß
Michael

Re: Entfernung des "Co-Lead"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo *,

 RA Stehmann schrieb:

> [...]

Ja, stimmt wohl alles.

> Und wir brauchen Personal, [...]

Das scheint mir der momentan eigentliche Kernpunkt und zwar insbesondere mit Blick
darauf nötige Aufgaben überhaupt mit 'Personal' 'untersetzen' zu können.

Leider kommt man, wenn man überlegen/diskutieren will wie man dieses Problem lösen
kann, nicht an der Frage vorbei wie sich die Community in DE/A/CH organisiert,
denn davon hängt ab wie man vorgehen kann um weitere Mitstreiter zu finden, denn
das muß sich ja nicht auf frühere Vorgehensweisen bei de-ooo beschränken.



Gruß
Jörg


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Re: Entfernung des "Co-Lead"

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Jörg Schmidt schrieb:

> Diese Situation ist ja der maßgebliche Grund dafür das sich OpenOffice dringend
> lokal in DE/A/CH wieder organisieren müßte, denn die Öffentlichkeitsarbeit vor Ort
> liegt praktisch seit >12 Monaten völlig am Boden. Auf Messen ist OOo/AOO in DE
> kaum noch existent, denn eigentlich gibt es derzeitig keinerlei organisatorischen
> Rahmen dafür und Messepräsenz gibt es nur noch durch das Engagement Einzelner bei
> einzelnen Veranstaltungen, was aber trotz des anerkennenswerten Engagements dieser
> Einzelnen, viel, viel zu wenig ist.
> 
Richtig ist, dass die Präsenz von OOo auf Events in letzter Zeit stark
vom Engagement Einzelner getragen wird und in letzter Zeit auch
materiell davon gelebt hat, was aus besseren Zeiten übrig geblieben ist.

Ich sehe für die weitere diesbezügliche Arbeit folgende Notwendigkeiten:

- ein aktuelle stabile Version (wir bewerben z.Zt. noch die 3.3)

- Merchandisematerial (T-Shirts etc.) mit aktuellem Logo

- aktuelle Poster und Flyer (vielleicht auch einen, der in knappen
Worten dem Publikum erklärt, was geschehen ist, seit Oracle als
Hauptsponsor ausgeschieden ist)

Wünschenswert wäre auch eine aktuelle Box (und ein guter Name hierfür),
ein aktueller USB-Stick mit einer Portable-Version, zumindest aber eine
aktuelle Broschüre.

Auch wäre eine Stelle notwendig, an die wir Spenden und Erlöse aus
Merchandising abführen können oder die wir potentiellen Spendern
benennen können - auch zur Refinanzierung weiteren Materials.

Wünschenswert wäre auch das Engagement weiterer Personen, damit nicht
der Eindruck entsteht, dass Engagement für OOo/AOO wäre nur noch die
nostalgische Spinnerei einiger weniger "Zurückgebliebener".

Abgesehen davon gibt es im deutschsprachigen Raum einige Events, auf
denen aus Personalmangel überhaupt keine Präsenz möglich gewesen ist.
Die nächste derartige Veranstaltung wird möglicherweise der Berliner
Linuxtag sein.

Mittelfristig brauchen wir aktuelle Literatur (als Ansichtsexemplare)
und neue Vorträge und Workshops.

Standmaterialien (zur Dekoration) wären auch nett, sind aber nicht
zwingend notwendig.

Und wir brauchen Personal, dass sich um die Materialverwaltung und die
Spedition kümmert.

Gruß
Michael

Re: Entfernung des "Co-Lead"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo,

 David Paenson schrieb:
> Mir ginge es in erster Linie um die 
> einheitliche
> Internetpräsenz international. 

Also ich habe natürlich garnichts gegen einheitliche Webseiten. <PUNKT>

(Wir sollten aber darauf vorbereitet sein das das sehr schwer werden wird weil die
Probleme im Detail stecken, beispielsweise darin das wir auf offizielle
Apache-Seiten nicht allees schreiben können was uns vielleicht lokal/national in
DE/A/CH wichtig ist und auch das internationale Seiten, wenn die konsequent
gehandhabt werden, immer nur der Weg des kleinsten Nenners sind, was praktisch zu
großen Beschränkungen führt, denn wenn Du ganz tolle Artikel hast die national, in
ganz verschiedenen Sprachen, erstellt sind müssen diese ja immer erst in alle
anderen Sprachen übersetzt werden.

Das spricht aber nicht gegen einheitliche Seiten sondern es sind nur absehbare
Probleme die man lösen muß.) 

> Meiner Meinung nach sind die 
> Unis der beste
> Hebel, um das Programm zu popularisieren.

Entschuldige wenn ich Dir hier widerspreche, nur UNIs sind lediglich _eine_
Möglichkeit und die Verbreitung von OOo wurde vor Allem gesteigert durch Messen
(und ähnliche Veranstaltungen) und, davon abgeleitet, davon das sich 'prominente'
Anwender fanden die bereit waren OOo in breiter Front einzusetzen, beispielsweise
also öffentliche Anwender wie die Städte München oder Freiburg aber auch
Unternehmensanwender in der freien Wirtschaft.

Diese Situation ist ja der maßgebliche Grund dafür das sich OpenOffice dringend
lokal in DE/A/CH wieder organisieren müßte, denn die Öffentlichkeitsarbeit vor Ort
liegt praktisch seit >12 Monaten völlig am Boden. Auf Messen ist OOo/AOO in DE
kaum noch existent, denn eigentlich gibt es derzeitig keinerlei organisatorischen
Rahmen dafür und Messepräsenz gibt es nur noch durch das Engagement Einzelner bei
einzelnen Veranstaltungen, was aber trotz des anerkennenswerten Engagements dieser
Einzelnen, viel, viel zu wenig ist.

Eigentlich ist AOO (bzw. 'de-AOO') hier in der gleichen Situation, in der de-OOo
sich ca. im Jahre 2004 befand und die Ausgangspunkt dafür war sich besser zu
organisieren weil man zu der Einsicht gelangte das Öffentlichkeits- und
Messearbeit nicht allein von Einzelnen getragen werden kann, sondern durch alle
gemeinsam angepackt werden muß wenn sie dauerhaft und wirkungsvoll sein soll.


Das alles meint die tatsächliche, praktische Situation, denn natürlich sind UNIs
potentiell wichtige Ansatzpunkte zur Verbreitung, allein hat es OOo in DE nie
geschafft dort relevant etwas auf die Beine zu stellen (auch wenn es zugegeben
Überlegungen dazu gab), alle Aktivitäten an deutschen UNIs (zumiundest die die ich
kenne), gehen auf das Engagement Einzelner zurück und sind nicht vom OOo-Projekt
organisiert oder nennenswert unterstützt.
Das klingt nun vielleicht negativ, ist aber in Wirklichkeit nur Wiedergabe der
tatsächlichen Situation und eigentlich auch Aufruf dazu diese zu verbessern, denn
sinnvoll ist die Werbung für AOO an UNIs in jedem Fall.




Gruß
Jörg




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Re: Entfernung des "Co-Lead"

[David Paenson <da...@googlemail.com>]

Hallo Jörg,

vielen vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Langsam kriege ich
etwas Einblick in die verschiedenen Aspekte. Anscheinend hatte ich manches
bisher falsch verstanden. Mir ginge es in erster Linie um die einheitliche
Internetpräsenz international. In der Vergangenheit habe ich als normaler
User mal auf die englischen, mal auf die deutschen Seiten geschaut, und
eine gleiche Struktur vermisst.

Mein Beitrag zum Projekt bleibt leider nur auf eins beschränkt, nämlich
meine Einführung extra für Studenten (in deutsch und in englisch,
französisch ist in Arbeit). Ich würde gerne mit dafür sorgen, dass sie ins
Portugiesische übersetzt wird. Meiner Meinung nach sind die Unis der beste
Hebel, um das Programm zu popularisieren.

Best
Dave



2012/3/22 Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>

>  Hallo,
>
> David Paenson schrieb:
> > Mir leuchten Raphaels Argumente ein. Auf lange Sicht werden
> > wir alle was
> > von diesen einheitlichen Regeln haben. Braucht halt Zeit und
> > Geduld. Best,
> > Dave
>
> Dann gilt auch für Dich meine Frage:
>
> Wie organisieren wir die Lokale (nationale) Arbeit z.B. in Deutschland oder
> Schweiz oder Östereich? Wie z.B. organisieren wir Messestände?
>
> Apache hat hierzu mehrfach klar gestellt das nicht tun zu wollen (nicht aus
> 'Boshaftigkeit' sondern weil sie es nicht als ihre Aufgabe erachten),
> gleichzeitig
> hat Apache dazu aufgerufen das Interessierte (also z.B. de-ooo, aber eben
> auch
> z.B. fr-ooo u.A.) diese Dinge in ihre eigernen Hände nehmen sollen und sich
> entsprechend organisieren sollen.
> Apache hat bekräftigt dem nicht im Wege zu stehen sondern das zu begrüßen,
> einzig
> macht Apache darauf aufmerksam das das selbstständig erfolgen muß da
> Apache keine
> nationalen 'Unterteilungen' (z.B. de-AOO) in ihren Strukturen vorsieht und
> gewisse
> Bedingungen zu beachten wären.
>
> Das ist zunächst alles.
>
> Und für mich sind dabei die Notwendigkeiten klar und der Weg für die
> Ehemaligen
> bei de-ooo vorgezeichnet. Und weil auch andere lokale Communitys anderer
> Apache-Projekte vor ähnlichen Problemen standen, und sie inzwischen gelöst
> hatten,
> nannte ich Apache-Friends (http://www.apachefriends.org/de/index.html)
> als ein
> praktisches Anschauungsbeispiel.
>
>
> Ich bin somit wieder am Anfang und kann die Frage auch andersherum stellen:
>
> Sage Du uns wie wir hier in Deutschland z.B. Messestände organisieren
> könnten
> indem wir und nur auf internationale Apache-Strukturen sowie 'Zeit und
> Geduld'
> stützen und ich bin dabei.
>
> Solange Du diese Antwort aber nicht geben kannst, schlage ich vor das
> Naheliegende
> zu tun, nämlich der Einladung von Apache zu folgen solche Aktivitäten
> selbst zu
> entfalten [1] indem wir uns selbst geeignet Lokal/national organisieren.
>
>
> Alles das ist keine Rethorik sondern sind Fragen die sich praktisch und
> konkret
> stellen.
> Sollten wir hier darauf keine Antworten geben wird die Zukunft von AOO so
> aussehen
> das engagierte Entwickler, in internationaler Abstimmung, eine Software
> pflegen
> die anschließend auf Servern 'verschimmelt' weil potentielle Nutzer
> garnicht von
> ihrer Existenz wissen.
> Und das diese Gefahr ganz konkret ist kannst du heute schon sehen wenn Du
> ins
> Internet siehst und siehst wie dort häufig die falsche Meinung vorherrscht
> OpenOffice würde garnicht weiterentwickelt oder hätte sich in LO umbenannt
> und
> existiere als Projekt nicht mehr.
>
> Das Organisationsmodell von Apache eignet sich hervorragend zur
> Code-Entwicklung,
> aber es eignet sich gleichzeitig nicht für lokale Aktivitäten, denn es
> sieht diese
> Aktivitäten garnicht vor.
> Apache selbst weiß das, räumt es auch ganz offen ein und die Konzentration
> auf die
> Code-Entwicklung ist ja auch nichts Falsches, aber es reicht allein nicht
> aus.
> Auch das weiß Apache und steht deshalb solchen lokalen Aktivitäten
> wohlwollend
> gegenüber, weil auch für Apache klar ist diese nötig sind um Nutzer zu
> erreichen
> und um sonstige Arbeiten zu leisten die bei Apache international nicht
> geleistet
> werden.
>
>
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
> [1]
> Hier z.B. nochmals Rob zitiert:
>
> "I don't see it [die Bildung eigenständiger Gruppen] as a bad thing.
> Groups outside of AOO have some
> advantages, e.g., they can raise funds, hire developers, issue press
> releases, etc.  Members of such groups can also be members of the
> Apache OpenOffice project.   Of course, their are benefits of working
> entirely within the AOO project."
>
> [...]
>
> "In the same way, other organizations in the ecosystem can speak for
> themselves, as organizations.  So if the FreeBSD project wants to
> issue a press release about their port of OpenOffice., that is fine.
> They just need to make sure they use the Apache trademarks correctly
> and don't claim to be speaking on behlaf of Apache of the Apache
> OpenOffice project.  They speak on behalf of their own organization.
>
> Same thing for users groups, local open source clubs, etc.  They are
> free to get involved in local issues, push for OpenOffice adoption,
> etc."
>
> Quelle, internationale Apache-Openoffice-Projektliste:
>
> http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/incubator-ooo-dev/201203.mbox/%3cCAP-ksoh
> 7+3Og5Otbw7UwrGiQyCxVxowuR+pv2VE8FsM=_y-Bmw@mail.gmail.com%3e<http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/incubator-ooo-dev/201203.mbox/%3cCAP-ksoh%0A7+3Og5Otbw7UwrGiQyCxVxowuR+pv2VE8FsM=_y-Bmw@mail.gmail.com%3e>
>
>
> http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/incubator-ooo-dev/201203.mbox/%3cCAP-ksog
> dn8F8SYO7qNYM-LyHtC2S7wC9_zSrKUDBn=e=uvQ4ww@mail.gmail.com%3e<http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/incubator-ooo-dev/201203.mbox/%3cCAP-ksog%0Adn8F8SYO7qNYM-LyHtC2S7wC9_zSrKUDBn=e=uvQ4ww@mail.gmail.com%3e>
>
>
>
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>
>

Re: Entfernung des "Co-Lead"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

 Hallo,

David Paenson schrieb:
> Mir leuchten Raphaels Argumente ein. Auf lange Sicht werden 
> wir alle was
> von diesen einheitlichen Regeln haben. Braucht halt Zeit und 
> Geduld. Best,
> Dave

Dann gilt auch für Dich meine Frage:

Wie organisieren wir die Lokale (nationale) Arbeit z.B. in Deutschland oder
Schweiz oder Östereich? Wie z.B. organisieren wir Messestände?

Apache hat hierzu mehrfach klar gestellt das nicht tun zu wollen (nicht aus
'Boshaftigkeit' sondern weil sie es nicht als ihre Aufgabe erachten), gleichzeitig
hat Apache dazu aufgerufen das Interessierte (also z.B. de-ooo, aber eben auch
z.B. fr-ooo u.A.) diese Dinge in ihre eigernen Hände nehmen sollen und sich
entsprechend organisieren sollen.
Apache hat bekräftigt dem nicht im Wege zu stehen sondern das zu begrüßen, einzig
macht Apache darauf aufmerksam das das selbstständig erfolgen muß da Apache keine
nationalen 'Unterteilungen' (z.B. de-AOO) in ihren Strukturen vorsieht und gewisse
Bedingungen zu beachten wären.

Das ist zunächst alles.

Und für mich sind dabei die Notwendigkeiten klar und der Weg für die Ehemaligen
bei de-ooo vorgezeichnet. Und weil auch andere lokale Communitys anderer
Apache-Projekte vor ähnlichen Problemen standen, und sie inzwischen gelöst hatten,
nannte ich Apache-Friends (http://www.apachefriends.org/de/index.html) als ein
praktisches Anschauungsbeispiel.


Ich bin somit wieder am Anfang und kann die Frage auch andersherum stellen:

Sage Du uns wie wir hier in Deutschland z.B. Messestände organisieren könnten
indem wir und nur auf internationale Apache-Strukturen sowie 'Zeit und Geduld'
stützen und ich bin dabei.

Solange Du diese Antwort aber nicht geben kannst, schlage ich vor das Naheliegende
zu tun, nämlich der Einladung von Apache zu folgen solche Aktivitäten selbst zu
entfalten [1] indem wir uns selbst geeignet Lokal/national organisieren.


Alles das ist keine Rethorik sondern sind Fragen die sich praktisch und konkret
stellen. 
Sollten wir hier darauf keine Antworten geben wird die Zukunft von AOO so aussehen
das engagierte Entwickler, in internationaler Abstimmung, eine Software pflegen
die anschließend auf Servern 'verschimmelt' weil potentielle Nutzer garnicht von
ihrer Existenz wissen. 
Und das diese Gefahr ganz konkret ist kannst du heute schon sehen wenn Du ins
Internet siehst und siehst wie dort häufig die falsche Meinung vorherrscht
OpenOffice würde garnicht weiterentwickelt oder hätte sich in LO umbenannt und
existiere als Projekt nicht mehr.

Das Organisationsmodell von Apache eignet sich hervorragend zur Code-Entwicklung,
aber es eignet sich gleichzeitig nicht für lokale Aktivitäten, denn es sieht diese
Aktivitäten garnicht vor.
Apache selbst weiß das, räumt es auch ganz offen ein und die Konzentration auf die
Code-Entwicklung ist ja auch nichts Falsches, aber es reicht allein nicht aus.
Auch das weiß Apache und steht deshalb solchen lokalen Aktivitäten wohlwollend
gegenüber, weil auch für Apache klar ist diese nötig sind um Nutzer zu erreichen
und um sonstige Arbeiten zu leisten die bei Apache international nicht geleistet
werden.

  


Gruß
Jörg


[1]
Hier z.B. nochmals Rob zitiert:

"I don't see it [die Bildung eigenständiger Gruppen] as a bad thing.  
Groups outside of AOO have some
advantages, e.g., they can raise funds, hire developers, issue press
releases, etc.  Members of such groups can also be members of the
Apache OpenOffice project.   Of course, their are benefits of working
entirely within the AOO project."

[...]

"In the same way, other organizations in the ecosystem can speak for
themselves, as organizations.  So if the FreeBSD project wants to
issue a press release about their port of OpenOffice., that is fine.
They just need to make sure they use the Apache trademarks correctly
and don't claim to be speaking on behlaf of Apache of the Apache
OpenOffice project.  They speak on behalf of their own organization.

Same thing for users groups, local open source clubs, etc.  They are
free to get involved in local issues, push for OpenOffice adoption,
etc."

Quelle, internationale Apache-Openoffice-Projektliste:
http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/incubator-ooo-dev/201203.mbox/%3cCAP-ksoh
7+3Og5Otbw7UwrGiQyCxVxowuR+pv2VE8FsM=_y-Bmw@mail.gmail.com%3e

http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/incubator-ooo-dev/201203.mbox/%3cCAP-ksog
dn8F8SYO7qNYM-LyHtC2S7wC9_zSrKUDBn=e=uvQ4ww@mail.gmail.com%3e




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Re: Entfernung des "Co-Lead"

[David Paenson <da...@googlemail.com>]

Mir leuchten Raphaels Argumente ein. Auf lange Sicht werden wir alle was
von diesen einheitlichen Regeln haben. Braucht halt Zeit und Geduld. Best,
Dave

2012/3/21 Raphael Bircher <r....@gmx.ch>

> Am 19.03.12 21:54, schrieb Jörg Schmidt:
> > Hallo Günter, *,
> >
> > Günter Feierabend schrieb:
> >> Eigentlich nahm ich eher Raphaels Gedanken auf, dass die
> >> bisherigen offiziellen Vertreter der deutschsprachigen
> >> Community nun an
> >> Bedeutung verlieren würden und folglich eine Nachfolge unnötig wäre.
> > Könntest Du das bitte erläutern?
> >
> > Raphael sagt, meines Erachtens Zweierlei:
> >
> > 1.
> > Es gibt keinerlei 'de-AOO'-Projekt (weil Apache keine 'sub-divisions'
> kennt)
> >
> > 2.
> > Weil wir aber nationale/lokale Strukturen zum Arbeiten brauchen müssen
> wir selbst
> > solche schaffen
> >
> >
> > Anmerkung:
> > 1. und 2. beeinhalten auch Aussagen Dritter, denn ich hatte bereits
> darauf
> > hingewiesen das ich das Ganze auf der Apache-Liste diskutiert hatte und
> was es für
> > Antworten gab. Und die antworten von Apache scheinen mir klar:
> >
> > -man kennt formal keine 'sub-divisions' (also z.B. benanntes de-AOO) und
> kann
> > deshalb auch keine schaffenb oder zu deren Schaffung aufrufen
> >
> > -man ist einverstanden, und würde diesen Schritt begrüßen, wenn
> nationale/lokale
> > Communitys sich selbst organisieren würden wenn das für ihre arbeit
> sinnvoll ist.
> >
> >
> > Meine Meinung zu diesen Dingen ist:
> > - wir müssen uns national/lokal organisieren um arbeiten zu können also
> sollten
> > wir genau das tun
> > - wir sollten dabei in engem Kontakt mit Apache bzw. AOO (international)
> handeln,
> > hierzu sollten einmal konkrete Personen Verantwortung wahrnehmen
> (Raphael fiele
> > mir hierbei als ein geeigneter 'Vermittler'/'Berater' ein, aber auch
> jeder
> > Einzelne sollte sich der Verantwortung bewußt sein)
> > - wir sollten bestehende Erfahrungen Dritter nutzen die sich genau auf
> die
> > Situation bei Apache beziehen (ich nannte hier Apache-Friends als
> Beispiel)
> >
> >> Doch natürlich kann man darüber diskutieren, ob nicht wenigstens nach
> >> "außen" leicht erkennbare AnsprechpartnerInnen (z.B. für die
> >> deutschsprachigen Medien) gewählt und so benannt werden sollten. Im
> >> Moment, da nicht übermäßig viel über diese Liste läuft,
> >> könnte man sich
> >> ja mal die Zeit nehmen um darüber zu diskutieren und diesbezüglich zu
> >> entscheiden. Dabei erscheinen mir sowohl Raphaels Interpretation der
> >> Apache-Regeln mit allen Mitgliedern in anarchischer
> >> Gleichberechtigung
> >> zu arbeiten als auch Michaels Sorgen um eine Auflösung der alten
> >> Strukturen und des damit (übertrieben formuliert) verbundenen
> >> Verschwindens in die Bedeutungslosigkeit gleichberechtigte Gedanken.
> > Ich hatte mich bereits dazu geäußert das der reine Begriff "Coleads"
> wohl als
> > überholt gelten muß (Michaels Privatdefinition weise ich hierbei
> ausdrücklich
> > zurück denn der Begriff "Coleads" war völlig eindeutig definiert).
> >
> > Meiner Meinung nach sollte unsere bestehende Wahlregelung, in diesem und
> einigen
> > weiteren Punkten, angepasst werden, kann aber ansonsten beibehalten
> werden.
> >
> >> In meinen Augen gibt es nun vier Möglichkeiten (Jörg fällt
> >> bestimmt 'ne
> >> fünfte ein.):
> >> 1. Wir belassen es bei den alten Titeln. Momentan sind es ja
> >> nur noch drei.
> >> 2. Wir lassen die alten Titeln komplett oder teilweise weg.
> >> 3. Wir entscheiden uns, offizielle Ansprechpartner oder
> >> Funktionsträger
> >> auf dieser Liste neu zu benennen.
> > -1
> >
> > Mögliche Ansprechpartner müssen demokratisch gewählt werden!
> >
> > Mit der letzten 'Benennung' (es war damals eine kommissarische
> Ernennung) verbinde
> > ich jedenfalls nur schlechte Erfahrungen und ich bin nicht einverstanden
> wenn
> > jetzt hier die Community wieder mit 'Notverordnungen' auf Linie gebracht
> würde.
> >
> > Es tut mir außerordentlich leid nur nach 6-7 Jahren der ehrenamtlichen
> Arbeit für
> > OOo habe ich schlicht keine Lust mehr hier wieder bei Null anzufangen um
> > demokratische Gepflogenheiten zu etablieren die jeder
> Kaninchenzüchterverein ganz
> > selbstverständlich aktzeptiert.
> > Sollte hier also nicht einmal mehr der Konsenz herrschen das
> Verantwortliche nur
> > durch demokratische Wahl durch alle Beteiligten bestimmt werden können
> ist für
> > mich die Grenze erreicht ab der ich nicht mehr mitarbeiten kann.
> >
> > Man mag mir mein jahrelanges, konsequentes Eintreten für Demokratie im
> Projekt
> > verzeihen (mir sträubt sich die Feder sowas als Bürger eines
> demokratischen
> > Staates überhaupt explizit schreiben zu müssen) nur ich habe meine
> persönliche
> > Lebenserfahrung und ich habe bittere Erfahrungen was es heißt wenn
> Demokratie
> > fehlt.
> >
> >> 4. Wir warten mit einer Entscheidung, bis die Anzahl der Abonnenten
> >> größer geworden ist und sich eine Notwendigkeit zur Einrichtung von
> >> Funktionsträgern ergeben haben wird.
> > 5. wir halten uns an die bestehende Wahlregelung und lassen die
> Community darüber
> > abstimmen welche Ansprechpartnerposten sie abschaffen (oder ggf. auch neu
> > schaffen) möchte.
> > ("Posten", d.h. also die Stellen die die Community für nötig hält, was
> noch nicht
> > die konkreten Personen meint die dann diese stellen ausfüllen werden)
> >
> > Mir ist nämlich überhaupt nicht klar warum wir mit einer Regelung jetzt
> brechen
> > sollen die ja die Situation vor der wir stehen  beinhaltet. Warum also
> wollen wir,
> > gemeinsam beschlossene, demokratische Verfahrensweisen nicht einhalten.
> Weil wir hier auf dieser Liste unter dem Dach von Apache sind. Die De
> Community war nie ein unabhängiges Gebilde, selbst wenn das viele
> glaubten. Die ganze Infrastruktur, gehörte früher einer Firma, jetzt
> einer Organisation. Unsere Entscheidungen die wir hier getroffen haben
> was OOo anbelangt hatten eigentlich rein formale Bedeutung. Sie waren
> genau so lange Gültig bis der Hausherr nein sagte. Das war auch bei den
> Release so. Wir hätten ein Release stoppen können, SUN oder Oracle hätte
> es ohne weiteres genau gleich rausbringen können.
>
> In einem Sportclub kann sich eine Mannschaft eigene Regeln geben. Zum
> beispiel Bussgeld für das zu späte Erscheinen im Training usw. Wenn aber
> die Vereinsführung kommt, und sagt, "Nein, wollen wir nicht" dann ist es
> unerheblich was du für Regeln abgemacht hast.
>
> SUN war liess uns alle machen, doch damit bildeten sich Grüppchen, die
> nicht selten ihr eigenes Süppchen kochten. Apache weiss dass es gewisse
> einheitliche Linien braucht, und bei uns hat man diese sogar Schwarz auf
> Weiss.
>
> Das Problem ist, dass einige dieser von uns aufgestellten Regeln
> entgegen denen von Apache stehen. Apache mag keine Leads, und es gibt
> auch in keinem Apache Projekt Personen die das Projekt vertreten können.
> Nicht mal die Board Mitglieder können das. Apache antwortet als Projekt
> oder eben nicht. Es steht jedem Commiter frei interviews zu geben, zu
> bloggen usw. aber nicht im Namen von Apache OpenOffice oder gar der ASF.
>
> Ja, wir können abstimmen, ob wir die Ansprechpartner und die Co-Leads
> streichen, nur ist das eine rein formale Abstimmung. Wir sind jetzt in
> einem anderen Haus, und da gelten nun mal andere Regeln. Hier bei Apache
> erachte ich die Community Regeln als wirkungslos.
>
> Zudem, hand auf's Herz, die ganze Wahl/Lead/Ansprechpartner Sache ist
> hoffnungslos überholt für unser Projekt. Selbst LibreOffice (und da
> sitzen viele Köpfe die das Ganze entworfen haben) haben das Konzept
> nicht übernommen.
>
> Nennt mir ein paar Gründe warum man ein Konzept nach mals durchkauen
> muss dass:
> - Dem aktuellen Stand nicht gerecht wird
> - gegen die Regeln der Organisation verstösst
> Nur aus sturheit, aus Trotz um zu zeigen dass man noch da ist, oder
> vielleicht einfach weil man nicht kappieren will, dass es manchmal
> Veränderungen gibt.
>
> Leute, ich weiss, dass einige hier gerne das alte zurück haben wollen.
> Ja, die alte Community war schön, ich mochte auch vieles davon. Aber wer
> sagt, dass diese Form die einzig gute ist. Wer hier behauptet, dass wir
> nicht noch eine viel bessere Form schaffen können? Vielleicht sind wir
> ja, wenn wir nach den Apache Regeln arbeiten viel erfolgreicher, als je.
>
> *Ich bin der Meinung, dass wir mal offen für das Neue sein sollten. Am
> alten festzuhalten bringt uns nicht weiter*
>
> Gruss Raphael
> >
> >
> >
> > Gruß
> > Jörg
> >
> >
> >
> > ---------------------------------------------------------------------
> >
> > Abmelden von der Mailingliste:
> ooo-users-de-unsubscribe@incubator.apache.org
> > Informationen: http://www.openoffice.org/de/
> >
> > To unsubscribe, e-mail: ooo-users-de-unsubscribe@incubator.apache.org
> > For additional commands, e-mail: ooo-users-de-help@incubator.apache.org
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> >
>
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> My private Homepage: http://www.raphaelbircher.ch/
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> For additional commands, e-mail: ooo-users-de-help@incubator.apache.org
>
>

Re: Entfernung des "Co-Lead"

[Raphael Bircher <r....@gmx.ch>]

Am 19.03.12 21:54, schrieb Jörg Schmidt:
> Hallo Günter, *,
>
> Günter Feierabend schrieb:
>> Eigentlich nahm ich eher Raphaels Gedanken auf, dass die 
>> bisherigen offiziellen Vertreter der deutschsprachigen 
>> Community nun an 
>> Bedeutung verlieren würden und folglich eine Nachfolge unnötig wäre.
> Könntest Du das bitte erläutern?
>
> Raphael sagt, meines Erachtens Zweierlei:
>
> 1.
> Es gibt keinerlei 'de-AOO'-Projekt (weil Apache keine 'sub-divisions' kennt)
>
> 2.
> Weil wir aber nationale/lokale Strukturen zum Arbeiten brauchen müssen wir selbst
> solche schaffen
>
>
> Anmerkung:
> 1. und 2. beeinhalten auch Aussagen Dritter, denn ich hatte bereits darauf
> hingewiesen das ich das Ganze auf der Apache-Liste diskutiert hatte und was es für
> Antworten gab. Und die antworten von Apache scheinen mir klar:
>
> -man kennt formal keine 'sub-divisions' (also z.B. benanntes de-AOO) und kann
> deshalb auch keine schaffenb oder zu deren Schaffung aufrufen
>
> -man ist einverstanden, und würde diesen Schritt begrüßen, wenn nationale/lokale
> Communitys sich selbst organisieren würden wenn das für ihre arbeit sinnvoll ist.
>
>
> Meine Meinung zu diesen Dingen ist:
> - wir müssen uns national/lokal organisieren um arbeiten zu können also sollten
> wir genau das tun
> - wir sollten dabei in engem Kontakt mit Apache bzw. AOO (international) handeln,
> hierzu sollten einmal konkrete Personen Verantwortung wahrnehmen (Raphael fiele
> mir hierbei als ein geeigneter 'Vermittler'/'Berater' ein, aber auch jeder
> Einzelne sollte sich der Verantwortung bewußt sein)
> - wir sollten bestehende Erfahrungen Dritter nutzen die sich genau auf die
> Situation bei Apache beziehen (ich nannte hier Apache-Friends als Beispiel)
>
>> Doch natürlich kann man darüber diskutieren, ob nicht wenigstens nach 
>> "außen" leicht erkennbare AnsprechpartnerInnen (z.B. für die 
>> deutschsprachigen Medien) gewählt und so benannt werden sollten. Im 
>> Moment, da nicht übermäßig viel über diese Liste läuft, 
>> könnte man sich 
>> ja mal die Zeit nehmen um darüber zu diskutieren und diesbezüglich zu 
>> entscheiden. Dabei erscheinen mir sowohl Raphaels Interpretation der 
>> Apache-Regeln mit allen Mitgliedern in anarchischer 
>> Gleichberechtigung 
>> zu arbeiten als auch Michaels Sorgen um eine Auflösung der alten 
>> Strukturen und des damit (übertrieben formuliert) verbundenen 
>> Verschwindens in die Bedeutungslosigkeit gleichberechtigte Gedanken.
> Ich hatte mich bereits dazu geäußert das der reine Begriff "Coleads" wohl als
> überholt gelten muß (Michaels Privatdefinition weise ich hierbei ausdrücklich
> zurück denn der Begriff "Coleads" war völlig eindeutig definiert).
>
> Meiner Meinung nach sollte unsere bestehende Wahlregelung, in diesem und einigen
> weiteren Punkten, angepasst werden, kann aber ansonsten beibehalten werden.
>
>> In meinen Augen gibt es nun vier Möglichkeiten (Jörg fällt 
>> bestimmt 'ne 
>> fünfte ein.):
>> 1. Wir belassen es bei den alten Titeln. Momentan sind es ja 
>> nur noch drei.
>> 2. Wir lassen die alten Titeln komplett oder teilweise weg.
>> 3. Wir entscheiden uns, offizielle Ansprechpartner oder 
>> Funktionsträger 
>> auf dieser Liste neu zu benennen.
> -1
>
> Mögliche Ansprechpartner müssen demokratisch gewählt werden!
>
> Mit der letzten 'Benennung' (es war damals eine kommissarische Ernennung) verbinde
> ich jedenfalls nur schlechte Erfahrungen und ich bin nicht einverstanden wenn
> jetzt hier die Community wieder mit 'Notverordnungen' auf Linie gebracht würde. 
>
> Es tut mir außerordentlich leid nur nach 6-7 Jahren der ehrenamtlichen Arbeit für
> OOo habe ich schlicht keine Lust mehr hier wieder bei Null anzufangen um
> demokratische Gepflogenheiten zu etablieren die jeder Kaninchenzüchterverein ganz
> selbstverständlich aktzeptiert. 
> Sollte hier also nicht einmal mehr der Konsenz herrschen das Verantwortliche nur
> durch demokratische Wahl durch alle Beteiligten bestimmt werden können ist für
> mich die Grenze erreicht ab der ich nicht mehr mitarbeiten kann.
>
> Man mag mir mein jahrelanges, konsequentes Eintreten für Demokratie im Projekt
> verzeihen (mir sträubt sich die Feder sowas als Bürger eines demokratischen
> Staates überhaupt explizit schreiben zu müssen) nur ich habe meine persönliche
> Lebenserfahrung und ich habe bittere Erfahrungen was es heißt wenn Demokratie
> fehlt.
>
>> 4. Wir warten mit einer Entscheidung, bis die Anzahl der Abonnenten 
>> größer geworden ist und sich eine Notwendigkeit zur Einrichtung von 
>> Funktionsträgern ergeben haben wird.
> 5. wir halten uns an die bestehende Wahlregelung und lassen die Community darüber
> abstimmen welche Ansprechpartnerposten sie abschaffen (oder ggf. auch neu
> schaffen) möchte. 
> ("Posten", d.h. also die Stellen die die Community für nötig hält, was noch nicht
> die konkreten Personen meint die dann diese stellen ausfüllen werden)
>
> Mir ist nämlich überhaupt nicht klar warum wir mit einer Regelung jetzt brechen
> sollen die ja die Situation vor der wir stehen  beinhaltet. Warum also wollen wir,
> gemeinsam beschlossene, demokratische Verfahrensweisen nicht einhalten.
Weil wir hier auf dieser Liste unter dem Dach von Apache sind. Die De
Community war nie ein unabhängiges Gebilde, selbst wenn das viele
glaubten. Die ganze Infrastruktur, gehörte früher einer Firma, jetzt
einer Organisation. Unsere Entscheidungen die wir hier getroffen haben
was OOo anbelangt hatten eigentlich rein formale Bedeutung. Sie waren
genau so lange Gültig bis der Hausherr nein sagte. Das war auch bei den
Release so. Wir hätten ein Release stoppen können, SUN oder Oracle hätte
es ohne weiteres genau gleich rausbringen können.

In einem Sportclub kann sich eine Mannschaft eigene Regeln geben. Zum
beispiel Bussgeld für das zu späte Erscheinen im Training usw. Wenn aber
die Vereinsführung kommt, und sagt, "Nein, wollen wir nicht" dann ist es
unerheblich was du für Regeln abgemacht hast.

SUN war liess uns alle machen, doch damit bildeten sich Grüppchen, die
nicht selten ihr eigenes Süppchen kochten. Apache weiss dass es gewisse
einheitliche Linien braucht, und bei uns hat man diese sogar Schwarz auf
Weiss.

Das Problem ist, dass einige dieser von uns aufgestellten Regeln
entgegen denen von Apache stehen. Apache mag keine Leads, und es gibt
auch in keinem Apache Projekt Personen die das Projekt vertreten können.
Nicht mal die Board Mitglieder können das. Apache antwortet als Projekt
oder eben nicht. Es steht jedem Commiter frei interviews zu geben, zu
bloggen usw. aber nicht im Namen von Apache OpenOffice oder gar der ASF.

Ja, wir können abstimmen, ob wir die Ansprechpartner und die Co-Leads
streichen, nur ist das eine rein formale Abstimmung. Wir sind jetzt in
einem anderen Haus, und da gelten nun mal andere Regeln. Hier bei Apache
erachte ich die Community Regeln als wirkungslos.

Zudem, hand auf's Herz, die ganze Wahl/Lead/Ansprechpartner Sache ist
hoffnungslos überholt für unser Projekt. Selbst LibreOffice (und da
sitzen viele Köpfe die das Ganze entworfen haben) haben das Konzept
nicht übernommen.

Nennt mir ein paar Gründe warum man ein Konzept nach mals durchkauen
muss dass:
- Dem aktuellen Stand nicht gerecht wird
- gegen die Regeln der Organisation verstösst
Nur aus sturheit, aus Trotz um zu zeigen dass man noch da ist, oder
vielleicht einfach weil man nicht kappieren will, dass es manchmal
Veränderungen gibt.

Leute, ich weiss, dass einige hier gerne das alte zurück haben wollen.
Ja, die alte Community war schön, ich mochte auch vieles davon. Aber wer
sagt, dass diese Form die einzig gute ist. Wer hier behauptet, dass wir
nicht noch eine viel bessere Form schaffen können? Vielleicht sind wir
ja, wenn wir nach den Apache Regeln arbeiten viel erfolgreicher, als je.

*Ich bin der Meinung, dass wir mal offen für das Neue sein sollten. Am
alten festzuhalten bringt uns nicht weiter*

Gruss Raphael
>
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
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Re: Entfernung des "Co-Lead"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Günter, *,

Günter Feierabend schrieb:
> Eigentlich nahm ich eher Raphaels Gedanken auf, dass die 
> bisherigen offiziellen Vertreter der deutschsprachigen 
> Community nun an 
> Bedeutung verlieren würden und folglich eine Nachfolge unnötig wäre.

Könntest Du das bitte erläutern?

Raphael sagt, meines Erachtens Zweierlei:

1.
Es gibt keinerlei 'de-AOO'-Projekt (weil Apache keine 'sub-divisions' kennt)

2.
Weil wir aber nationale/lokale Strukturen zum Arbeiten brauchen müssen wir selbst
solche schaffen


Anmerkung:
1. und 2. beeinhalten auch Aussagen Dritter, denn ich hatte bereits darauf
hingewiesen das ich das Ganze auf der Apache-Liste diskutiert hatte und was es für
Antworten gab. Und die antworten von Apache scheinen mir klar:

-man kennt formal keine 'sub-divisions' (also z.B. benanntes de-AOO) und kann
deshalb auch keine schaffenb oder zu deren Schaffung aufrufen

-man ist einverstanden, und würde diesen Schritt begrüßen, wenn nationale/lokale
Communitys sich selbst organisieren würden wenn das für ihre arbeit sinnvoll ist.


Meine Meinung zu diesen Dingen ist:
- wir müssen uns national/lokal organisieren um arbeiten zu können also sollten
wir genau das tun
- wir sollten dabei in engem Kontakt mit Apache bzw. AOO (international) handeln,
hierzu sollten einmal konkrete Personen Verantwortung wahrnehmen (Raphael fiele
mir hierbei als ein geeigneter 'Vermittler'/'Berater' ein, aber auch jeder
Einzelne sollte sich der Verantwortung bewußt sein)
- wir sollten bestehende Erfahrungen Dritter nutzen die sich genau auf die
Situation bei Apache beziehen (ich nannte hier Apache-Friends als Beispiel)

> Doch natürlich kann man darüber diskutieren, ob nicht wenigstens nach 
> "außen" leicht erkennbare AnsprechpartnerInnen (z.B. für die 
> deutschsprachigen Medien) gewählt und so benannt werden sollten. Im 
> Moment, da nicht übermäßig viel über diese Liste läuft, 
> könnte man sich 
> ja mal die Zeit nehmen um darüber zu diskutieren und diesbezüglich zu 
> entscheiden. Dabei erscheinen mir sowohl Raphaels Interpretation der 
> Apache-Regeln mit allen Mitgliedern in anarchischer 
> Gleichberechtigung 
> zu arbeiten als auch Michaels Sorgen um eine Auflösung der alten 
> Strukturen und des damit (übertrieben formuliert) verbundenen 
> Verschwindens in die Bedeutungslosigkeit gleichberechtigte Gedanken.

Ich hatte mich bereits dazu geäußert das der reine Begriff "Coleads" wohl als
überholt gelten muß (Michaels Privatdefinition weise ich hierbei ausdrücklich
zurück denn der Begriff "Coleads" war völlig eindeutig definiert).

Meiner Meinung nach sollte unsere bestehende Wahlregelung, in diesem und einigen
weiteren Punkten, angepasst werden, kann aber ansonsten beibehalten werden.

> In meinen Augen gibt es nun vier Möglichkeiten (Jörg fällt 
> bestimmt 'ne 
> fünfte ein.):
> 1. Wir belassen es bei den alten Titeln. Momentan sind es ja 
> nur noch drei.
> 2. Wir lassen die alten Titeln komplett oder teilweise weg.
> 3. Wir entscheiden uns, offizielle Ansprechpartner oder 
> Funktionsträger 
> auf dieser Liste neu zu benennen.

-1

Mögliche Ansprechpartner müssen demokratisch gewählt werden!

Mit der letzten 'Benennung' (es war damals eine kommissarische Ernennung) verbinde
ich jedenfalls nur schlechte Erfahrungen und ich bin nicht einverstanden wenn
jetzt hier die Community wieder mit 'Notverordnungen' auf Linie gebracht würde. 

Es tut mir außerordentlich leid nur nach 6-7 Jahren der ehrenamtlichen Arbeit für
OOo habe ich schlicht keine Lust mehr hier wieder bei Null anzufangen um
demokratische Gepflogenheiten zu etablieren die jeder Kaninchenzüchterverein ganz
selbstverständlich aktzeptiert. 
Sollte hier also nicht einmal mehr der Konsenz herrschen das Verantwortliche nur
durch demokratische Wahl durch alle Beteiligten bestimmt werden können ist für
mich die Grenze erreicht ab der ich nicht mehr mitarbeiten kann.

Man mag mir mein jahrelanges, konsequentes Eintreten für Demokratie im Projekt
verzeihen (mir sträubt sich die Feder sowas als Bürger eines demokratischen
Staates überhaupt explizit schreiben zu müssen) nur ich habe meine persönliche
Lebenserfahrung und ich habe bittere Erfahrungen was es heißt wenn Demokratie
fehlt.

> 4. Wir warten mit einer Entscheidung, bis die Anzahl der Abonnenten 
> größer geworden ist und sich eine Notwendigkeit zur Einrichtung von 
> Funktionsträgern ergeben haben wird.

5. wir halten uns an die bestehende Wahlregelung und lassen die Community darüber
abstimmen welche Ansprechpartnerposten sie abschaffen (oder ggf. auch neu
schaffen) möchte. 
("Posten", d.h. also die Stellen die die Community für nötig hält, was noch nicht
die konkreten Personen meint die dann diese stellen ausfüllen werden)

Mir ist nämlich überhaupt nicht klar warum wir mit einer Regelung jetzt brechen
sollen die ja die Situation vor der wir stehen  beinhaltet. Warum also wollen wir,
gemeinsam beschlossene, demokratische Verfahrensweisen nicht einhalten.



Gruß
Jörg



---------------------------------------------------------------------

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Re: Entfernung des "Co-Lead"

[Günter Feierabend <fe...@telia.com>]

Hallo Michael, hallo Liste,

Am 19.03.12 15:43, schrieb RA Stehmann:
> Günter Feierabend schrieb:
>> Hallo deutschsprachige Mitleser,
>>
>> . . .
>>
>> Damit ich aber auch der Form genüge, egal ob sie noch eine rechtliche
>> Grundlage hat oder nicht, trete ich hiermit von dieser Funktionsstelle
>> zurück. Selbstverständlich werde ich hier weiterhin mitmachen.
>>
>> . . .
> . . .
>
> Ob es wirklich sinnvoll ist, als deutschsprachige Community nach außen
> hin praktisch "unsichtbar" zu werden, erscheint mir ebenso zweifelhaft
> wie, dass nur dies dem "Apache way" entspreche.
>
> Zum Abschluss nochmals ein herzlicher Dank an Dich; Du bleibst uns ja
> erfreulicherweise, wenn auch nunmehr ohne "Amt" erhalten.
>
> Ich hoffe zuversichtlich, Du stehst uns gegebenenfalls zur Organisation
> der Wahl Deines Nachfolgers zur Verfügung.
>
> Gruß
> Michael
Zunächst mal Danke für die warmen Worte.
Selbstverständlich will ich auch bei der (eventuellen) Nachfolgeregelung 
aktiv sein. Eigentlich nahm ich eher Raphaels Gedanken auf, dass die 
bisherigen offiziellen Vertreter der deutschsprachigen Community nun an 
Bedeutung verlieren würden und folglich eine Nachfolge unnötig wäre.

Doch natürlich kann man darüber diskutieren, ob nicht wenigstens nach 
"außen" leicht erkennbare AnsprechpartnerInnen (z.B. für die 
deutschsprachigen Medien) gewählt und so benannt werden sollten. Im 
Moment, da nicht übermäßig viel über diese Liste läuft, könnte man sich 
ja mal die Zeit nehmen um darüber zu diskutieren und diesbezüglich zu 
entscheiden. Dabei erscheinen mir sowohl Raphaels Interpretation der 
Apache-Regeln mit allen Mitgliedern in anarchischer Gleichberechtigung 
zu arbeiten als auch Michaels Sorgen um eine Auflösung der alten 
Strukturen und des damit (übertrieben formuliert) verbundenen 
Verschwindens in die Bedeutungslosigkeit gleichberechtigte Gedanken.

Raphael könnte man vielleicht entgegnen, dass man uns auf der deutschen 
Liste bei Apache sicherlich keine Vorschriften machen kann, ob wir uns 
selbst in einer gewissen Weise organisieren, was ja durchaus Vorteile 
(z.B. bei der Wahl von themenbezogenen Ansprechpartnern) bietet. 
Aufgabenteilung (die ja praktisch jetzt schon vorhanden ist) führt 
schließlich zu effizienterem Einsatz von Energie und Ressourcen.
Michaels Sorgen könnte man vielleicht zerstreuen, wenn man sich die 
(noch) kleine Zahl der Abonnenten der deutschen mailing-Liste vor Augen 
führt. (Nebenbei: Hat jemand eine genauere Übersicht? Auf den nun 
eingestellten Listen konnte ich immer schön die Anzahl der Abonnenten 
ablesen. Wer verwaltet denn unsere Liste?) Wenn man den wenigen 
Mitstreitern nun auch "Titel" anhängen würde, würde sich das Gewicht der 
deutschsprachigen Liste sicherlich nicht vergrößern.

In meinen Augen gibt es nun vier Möglichkeiten (Jörg fällt bestimmt 'ne 
fünfte ein.):
1. Wir belassen es bei den alten Titeln. Momentan sind es ja nur noch drei.
2. Wir lassen die alten Titeln komplett oder teilweise weg.
3. Wir entscheiden uns, offizielle Ansprechpartner oder Funktionsträger 
auf dieser Liste neu zu benennen.
4. Wir warten mit einer Entscheidung, bis die Anzahl der Abonnenten 
größer geworden ist und sich eine Notwendigkeit zur Einrichtung von 
Funktionsträgern ergeben haben wird.

Mit freundlichen Grüßen
Günter


---------------------------------------------------------------------

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Re: Entfernung des "Co-Lead"

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Günter Feierabend schrieb:
> Hallo deutschsprachige Mitleser,
> 
> nachdem nun die Entwicklung des Programmpakets an Apache gegangen ist,
> wo andere sinnvolle Regelungen als bislang eine Rolle spielen, stimme
> ich Raphael zu, dass die Bezeichnung "Co-Lead" unsinnig geworden ist.
> Ich bin deshalb für die ersatzlose Streichung dieses Begriffs.
> 
> Damit ich aber auch der Form genüge, egal ob sie noch eine rechtliche
> Grundlage hat oder nicht, trete ich hiermit von dieser Funktionsstelle
> zurück. Selbstverständlich werde ich hier weiterhin mitmachen.
>

Ich möchte Dir zunächst für Deine Arbeit in der deutschsprachigen
Community herzlich danken.

In schwerer Zeit hast Du ein Amt übernommen und uns zusammengehalten, so
gut es eben in dieser Situation ging.

Auch wenn ich weiterhin der Ansicht bin, dass wir die Funktion von
CoLeads brauchen und ich das "Co" in erster Linie als "collegial"
gelesen habe, nötigt mir Deine Konsequenz Respekt ab.

Die deutschsprachige Community wird nun zu entscheiden haben, ob eine(n)
neue(n) CoLead wählt, und gegebenenfalls dann Kandidat(inn)en zu suchen
und nach den selbst gegebenen Regeln zu wählen haben.

> In diesem Zusammenhang möchte ich auf etwas hinweisen, was unbedingt auf
> der unten genannten Seite geändert werden muss:
> 
> http://www.openoffice.org/de/dev/ansprechpartner.html
> 
> Dort stehen noch drei e-mail-Adressen, die ja nicht mehr gültig sind.
> Bisher kamen dort auch immer wieder Anfragen von Benutzern. Diese laufen
> natürlich nun ins Leere. Auch wenn sie eine "Antwort" vom mail-Server
> erhalten, dass ihre mail nicht zugestellt werden konnte, werden sie
> wahrscheinlich ratlos sein. Wenigstens sollten die e-mail-Adressen
> gelöscht werden und ein Hinweis auf die aktuelle Situation eingefügt
> werden. Ich kann dies leider nicht, doch manche von uns haben ja Zugriff
> und könnten dies bewerkstelligen. Vielen Dank schon mal dafür!
> 
> Doch eigentlich könnte wenigstens nach meiner bescheidenen Meinung die
> komplette Seite "verschwinden". Doch dies kann ich natürlich nicht
> entscheiden und bitte die Mitlesenden, vor allem aber Mechtilde, Eric
> und Uwe, deren Namen dort ja noch aufgeführt sind, um Stellungnahme.
> 
> Zum Schluss möchte ich mich nochmals bei denjenigen bedanken, die mir
> bei der Wahl zum Co-Lead ihr Vertrauen schenkten und bei allen, dass sie
> mich unter dieser Bezeichnung akzeptierten.

"ApacheCon 2012 is expected to be in Europe in late 2012, we hope to
announce details shortly"

http://www.apache.org/foundation/conferences.html

Möglicherweise haben wir oder zumindest einige von uns, noch in diesem
Jahr die Gelegenheit, zu erfahren, was es mit diesem "Apache way" auf
sich hat und ob es wirklich dieser schmale Pfad ist, von dem manche uns
erzählen.

Ob es wirklich sinnvoll ist, als deutschsprachige Community nach außen
hin praktisch "unsichtbar" zu werden, erscheint mir ebenso zweifelhaft
wie, dass nur dies dem "Apache way" entspreche.

Zum Abschluss nochmals ein herzlicher Dank an Dich; Du bleibst uns ja
erfreulicherweise, wenn auch nunmehr ohne "Amt" erhalten.

Ich hoffe zuversichtlich, Du stehst uns gegebenenfalls zur Organisation
der Wahl Deines Nachfolgers zur Verfügung.

Gruß
Michael

Re: Entfernung des "Co-Lead"

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo *, 

> -----Original Message-----
> From: Günter Feierabend [mailto:feierabend@telia.com] 
> Sent: Monday, March 19, 2012 2:23 PM
> To: ooo-users-de@incubator.apache.org
> Subject: Entfernung des "Co-Lead"
> 
> Hallo deutschsprachige Mitleser,
> 
> nachdem nun die Entwicklung des Programmpakets an Apache 
> gegangen ist, 
> wo andere sinnvolle Regelungen als bislang eine Rolle spielen, stimme 
> ich Raphael zu, dass die Bezeichnung "Co-Lead" unsinnig geworden ist. 
> Ich bin deshalb für die ersatzlose Streichung dieses Begriffs.

Eine Streichung entspräche nicht den gültigen Regeln die sich die Community selbst
gesetzt hat, denn dort heißt es:

"Einrichtung oder Abschaffung von Ansprechpartner-Posten
Veränderte Gegebenheiten im de-Projekt können es erforderlich machen, dass ein
neuer Ansprechpartner-Posten geschaffen wird. Ein solcher Vorschlag ist öffentlich
zu äußern bzw. direkt an die Co-Leads zu richten. Die Entscheidung darüber wird in
gleicher Weise in öffentlicher Abstimmung über die de-dev-Mailingliste gefällt,
wie bei der Wahl des Ansprechpartners selbst. Gleiches gilt bei begründetem Antrag
auf Abschaffung eines Ansprechpartner-Postens."

Ich kann hier nur auffordern das die Regelung eingehalten wird.

> Damit ich aber auch der Form genüge, egal ob sie noch eine rechtliche 
> Grundlage hat oder nicht, trete ich hiermit von dieser 
> Funktionsstelle 
> zurück.

Das ist sehr bedauerlich. 



Gruß
Jörg



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Entfernung des "Co-Lead"

[Günter Feierabend <fe...@telia.com>]

Hallo deutschsprachige Mitleser,

nachdem nun die Entwicklung des Programmpakets an Apache gegangen ist, 
wo andere sinnvolle Regelungen als bislang eine Rolle spielen, stimme 
ich Raphael zu, dass die Bezeichnung "Co-Lead" unsinnig geworden ist. 
Ich bin deshalb für die ersatzlose Streichung dieses Begriffs.

Damit ich aber auch der Form genüge, egal ob sie noch eine rechtliche 
Grundlage hat oder nicht, trete ich hiermit von dieser Funktionsstelle 
zurück. Selbstverständlich werde ich hier weiterhin mitmachen.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf etwas hinweisen, was unbedingt auf 
der unten genannten Seite geändert werden muss:

http://www.openoffice.org/de/dev/ansprechpartner.html

Dort stehen noch drei e-mail-Adressen, die ja nicht mehr gültig sind. 
Bisher kamen dort auch immer wieder Anfragen von Benutzern. Diese laufen 
natürlich nun ins Leere. Auch wenn sie eine "Antwort" vom mail-Server 
erhalten, dass ihre mail nicht zugestellt werden konnte, werden sie 
wahrscheinlich ratlos sein. Wenigstens sollten die e-mail-Adressen 
gelöscht werden und ein Hinweis auf die aktuelle Situation eingefügt 
werden. Ich kann dies leider nicht, doch manche von uns haben ja Zugriff 
und könnten dies bewerkstelligen. Vielen Dank schon mal dafür!

Doch eigentlich könnte wenigstens nach meiner bescheidenen Meinung die 
komplette Seite "verschwinden". Doch dies kann ich natürlich nicht 
entscheiden und bitte die Mitlesenden, vor allem aber Mechtilde, Eric 
und Uwe, deren Namen dort ja noch aufgeführt sind, um Stellungnahme.

Zum Schluss möchte ich mich nochmals bei denjenigen bedanken, die mir 
bei der Wahl zum Co-Lead ihr Vertrauen schenkten und bei allen, dass sie 
mich unter dieser Bezeichnung akzeptierten.

Mit freundlichen Grüßen aus Schweden
Günter


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Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[David Paenson <da...@googlemail.com>]

hallo in die runde

gelegentlich könnte ich texte von der englischen seite ins deutsche
übersetzen. mir leuchtet ein, dass die aoo-präsenz international so homogen
wie möglich sein sollte. auf die dauer könnten dadurch synergien entstehen.

best
dave

2012/3/15 Raphael Bircher <r....@gmx.ch>

> Am 15.03.12 15:53, schrieb RA Stehmann:
> > Günter Feierabend schrieb:
> >
> >>> CoLeads: Eric Hoch und Günter Feierabend
> >> Bist Du Dir sicher, dass die Bezeichnungen CoLeads hier noch ihre
> >> "Gültigkeit" besitzen? Du bist doch diesbezüglich sicherlich von
> allenHHHHH
> >> hier der Fachmann.
> >> Ich habe selbstverständlich kein Problem damit, hier noch weiter
> >> mitzuarbeiten und auch Aufgaben zu übernehmen, doch ehrlich gestanden
> >> habe ich hier bei Apache noch nicht durchschaut, wie man sich auf
> >> deutschsprachiger Ebene organisieren kann/muss/sollte.
> > Nun: Ihr seid von der deutschen Community auf unbestimmte Zeit zu
> > CoLeads der deutschsprachigen Community gewählt worden.
> >
> > Ihr amtiert bis entweder neue CoLeads gewählt werden, Ihr zurücktretet
> > oder bis die deutschsprachige Community in einem demokratischen
> > Verfahren beschließt, dass es dieses "Amt" nicht mehr gibt.
>
> Das ist deine Auffassung ich weiss. Nur die ASF mag keine
> Representativen Rollen, und dafür gibt es viele gute Gründe. Dass OOo
> überhaupt Co Leads hatte war übrigens zu einem grossen Teil Collabnet zu
> verdanken. Denn im Collabnet Framework war ein Lead zwingend, um ein
> Project (rein technisch gesehen) aufzusetzen. Die Co-Lead rolle war also
> eigentlich eine rein administrative Angelegenheit. Bei den allermeisten
> OOo Projekte wurde das auch als Administrative und nicht als Leitende
> Aufgabe wahrgenommen. Nur einige NLC's die auch sonst immer mal gerne
> ein Extra Züglein fuhren (und da gehörte de dazu) bauten diese Lead
> rolle zu einer management Rolle aus. Apache hingegen kennt keine Leads.
> Die Community managt sich selbst. Ich war anfangs auch sehr kritisch
> gegenüber diesem System. Ich dachte bei einem Projekt wie OOo wird das
> nie funktionieren. Ich durfte mich eines besseren belehren lassen. In
> der internationalen Communite von OOo findest du keine Leads mehr, und
> es funktioniert. Ich glaube, die meisten von OOo hatten am Anfang ihre
> Mühe mit dem Apache Way. Es ist etwas Neues, und durchaus ein anderes
> zusammenarbeiten als bei OOo. Aber das je länger ich damit arbeite,
> desto mehr liebe ich ihn. Aber man muss natürlich dem Apache Way eine
> Chance geben. Wenn man im Vorherein jede Veränderung ablehnt,
> funktioniert das natürlich nicht.
>
> Ich weiss, die Alten Strukturen wahren auch gewachsen. Aber die besten
> waren sie bestimmt nicht. An sonsten hätten wir hier eine quicklebendige
> Community. Apache hat definitiv mehr erfahrung in Community building als
> OOo. Wo wir mehr Erfahrung haben, ist im Bereich Lokale Community. Wenn
> man beides zusammen nimmt, und beide von einander das positive nehmen,
> wird das eine grosse Sache.
> >
> > Bis dahin genießt Ihr (zumindest meinen) Respekt als gewählte CoLeads.
> Aus den oben genannten gründen bin ich gegen Co-Leads. Aber nur gegen
> das Amt, und nicht gegen Personen, wohlverstanden.
>
> Gruss Raphael
>
> --
> My private Homepage: http://www.raphaelbircher.ch/
>
> ---------------------------------------------------------------------
>
> Abmelden von der Mailingliste:
> ooo-users-de-unsubscribe@incubator.apache.org
> Informationen: http://www.openoffice.org/de/
>
> To unsubscribe, e-mail: ooo-users-de-unsubscribe@incubator.apache.org
> For additional commands, e-mail: ooo-users-de-help@incubator.apache.org
>
>

Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[Raphael Bircher <r....@gmx.ch>]

Am 15.03.12 15:53, schrieb RA Stehmann:
> Günter Feierabend schrieb:
>
>>> CoLeads: Eric Hoch und Günter Feierabend
>> Bist Du Dir sicher, dass die Bezeichnungen CoLeads hier noch ihre
>> "Gültigkeit" besitzen? Du bist doch diesbezüglich sicherlich von allen
>> hier der Fachmann.
>> Ich habe selbstverständlich kein Problem damit, hier noch weiter
>> mitzuarbeiten und auch Aufgaben zu übernehmen, doch ehrlich gestanden
>> habe ich hier bei Apache noch nicht durchschaut, wie man sich auf
>> deutschsprachiger Ebene organisieren kann/muss/sollte.
> Nun: Ihr seid von der deutschen Community auf unbestimmte Zeit zu
> CoLeads der deutschsprachigen Community gewählt worden.
>
> Ihr amtiert bis entweder neue CoLeads gewählt werden, Ihr zurücktretet
> oder bis die deutschsprachige Community in einem demokratischen
> Verfahren beschließt, dass es dieses "Amt" nicht mehr gibt.

Das ist deine Auffassung ich weiss. Nur die ASF mag keine
Representativen Rollen, und dafür gibt es viele gute Gründe. Dass OOo
überhaupt Co Leads hatte war übrigens zu einem grossen Teil Collabnet zu
verdanken. Denn im Collabnet Framework war ein Lead zwingend, um ein
Project (rein technisch gesehen) aufzusetzen. Die Co-Lead rolle war also
eigentlich eine rein administrative Angelegenheit. Bei den allermeisten
OOo Projekte wurde das auch als Administrative und nicht als Leitende
Aufgabe wahrgenommen. Nur einige NLC's die auch sonst immer mal gerne
ein Extra Züglein fuhren (und da gehörte de dazu) bauten diese Lead
rolle zu einer management Rolle aus. Apache hingegen kennt keine Leads.
Die Community managt sich selbst. Ich war anfangs auch sehr kritisch
gegenüber diesem System. Ich dachte bei einem Projekt wie OOo wird das
nie funktionieren. Ich durfte mich eines besseren belehren lassen. In
der internationalen Communite von OOo findest du keine Leads mehr, und
es funktioniert. Ich glaube, die meisten von OOo hatten am Anfang ihre
Mühe mit dem Apache Way. Es ist etwas Neues, und durchaus ein anderes
zusammenarbeiten als bei OOo. Aber das je länger ich damit arbeite,
desto mehr liebe ich ihn. Aber man muss natürlich dem Apache Way eine
Chance geben. Wenn man im Vorherein jede Veränderung ablehnt,
funktioniert das natürlich nicht.

Ich weiss, die Alten Strukturen wahren auch gewachsen. Aber die besten
waren sie bestimmt nicht. An sonsten hätten wir hier eine quicklebendige
Community. Apache hat definitiv mehr erfahrung in Community building als
OOo. Wo wir mehr Erfahrung haben, ist im Bereich Lokale Community. Wenn
man beides zusammen nimmt, und beide von einander das positive nehmen,
wird das eine grosse Sache.
>
> Bis dahin genießt Ihr (zumindest meinen) Respekt als gewählte CoLeads.
Aus den oben genannten gründen bin ich gegen Co-Leads. Aber nur gegen
das Amt, und nicht gegen Personen, wohlverstanden.

Gruss Raphael

-- 
My private Homepage: http://www.raphaelbircher.ch/

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Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Günter Feierabend schrieb:

>> CoLeads: Eric Hoch und Günter Feierabend
> Bist Du Dir sicher, dass die Bezeichnungen CoLeads hier noch ihre
> "Gültigkeit" besitzen? Du bist doch diesbezüglich sicherlich von allen
> hier der Fachmann.
> Ich habe selbstverständlich kein Problem damit, hier noch weiter
> mitzuarbeiten und auch Aufgaben zu übernehmen, doch ehrlich gestanden
> habe ich hier bei Apache noch nicht durchschaut, wie man sich auf
> deutschsprachiger Ebene organisieren kann/muss/sollte.

Nun: Ihr seid von der deutschen Community auf unbestimmte Zeit zu
CoLeads der deutschsprachigen Community gewählt worden.

Ihr amtiert bis entweder neue CoLeads gewählt werden, Ihr zurücktretet
oder bis die deutschsprachige Community in einem demokratischen
Verfahren beschließt, dass es dieses "Amt" nicht mehr gibt.

Bis dahin genießt Ihr (zumindest meinen) Respekt als gewählte CoLeads.

Eric ist als "Co-Lead German Native Language Project" Initial Committer
geworden.

http://wiki.apache.org/incubator/OpenOfficeProposal

Bisher hat ihn auch noch kein Apache für abgesetzt erklärt.

Ergo: Bitte weitermachen!

(Ihr müsstet IMO (aber das ist nur meine ganz private Meinung) Euch nur
überlegen, wie Ihr derzeit welche Aufgaben wahrnehmen wollt - aber das
musste jeder CoLead von Zeit zu Zeit. Das "Amt" ist das, was Ihr daraus
macht.)

Gruß
Michael

Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[Günter Feierabend <fe...@telia.com>]

Hallo Michael,

Am 15.03.12 15:16, schrieb RA Stehmann:
> Detlef Nannen schrieb:
>> Ich lese hier schon eine Weile wieder mit, und bin unsicher, was von der
>> Community noch übrig ist. Auf den Ooo-Seiten stehen noch Namen, aber ich
>> weiß natürlich nicht, wie aktuell das alles ist. Wohl eher nicht
>> aktuell;-).
> Aktueller Stand (für Ergänzungen wäre ich dankbar):
>
> CoLeads: Eric Hoch und Günter Feierabend
Bist Du Dir sicher, dass die Bezeichnungen CoLeads hier noch ihre 
"Gültigkeit" besitzen? Du bist doch diesbezüglich sicherlich von allen 
hier der Fachmann.
Ich habe selbstverständlich kein Problem damit, hier noch weiter 
mitzuarbeiten und auch Aufgaben zu übernehmen, doch ehrlich gestanden 
habe ich hier bei Apache noch nicht durchschaut, wie man sich auf 
deutschsprachiger Ebene organisieren kann/muss/sollte.
> QA-AP: Mechtilde Stehmann
> . . .
>
> Gruß
> Michael
>
Mit freundlichen Grüßen
Günter


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Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Detlef Nannen schrieb:

> 
> Ich lese hier schon eine Weile wieder mit, und bin unsicher, was von der
> Community noch übrig ist. Auf den Ooo-Seiten stehen noch Namen, aber ich
> weiß natürlich nicht, wie aktuell das alles ist. Wohl eher nicht
> aktuell;-). 

Aktueller Stand (für Ergänzungen wäre ich dankbar):

CoLeads: Eric Hoch und Günter Feierabend
QA-AP: Mechtilde Stehmann

Der gewählte Marketing-AP hat die Wahl nicht einmal mehr angenommen :(.

Moderatoren dieser Liste: Raphael Bircher und Michael Stehmann

Die aktuellen Committer findest Du hier:

http://incubator.apache.org/projects/openofficeorg.html

Es gibt dort (relativ) viele deutsche Namen.


Was mir hier zuletzt geantwortet wurde, bringt mich zu
> dieser Vermutung. Wenn OOo, oder auch Apache-Oo, wieder auf die Beine
> kommen kann, dann ist eine stärkere und funktionierende(vielleicht
> falsches Wort?) deutschsprachige Community ja kein Fehler. Ich bin gerne
> bereit mich hier einzubringen. Da ich nicht programmieren kann, geht das
> halt für mich in Richtung Öffentlichkeitsarbeit, Messen usw. Aber mal
> ein Anfang. Wenn genug mit neustarten...
> 

Nun:Marketing ist derzeit ziemlich vakant ;-), Tester werden immer
gesucht und Leute, die Dokumentation schreiben oder übersetzen auch.

Gruß
Michael

Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[Detlef Nannen <de...@googlemail.com>]

Hallo *,

Am 15.03.2012 08:32 schrieb "Jörg Schmidt" <joesch@j-m-schmidt.de 
<ma...@j-m-schmidt.de>>:

 > > sind und wir
 > > sollten versuchen eine neue "vibrant" Community zu bilden.

 > Ja, das sollte das Ziel sein, momentan hapert es dabei leider in 
DE/A/CH noch an
 > Vielem bzw. die Arbeit liegt fast ganz brach, ganz im Gegensatz zur
 > (internationalen) Entwicklerarbeit für Apache OpenOffice, welche gut 
läuft.
 >

Ich lese hier schon eine Weile wieder mit, und bin unsicher, was von der 
Community noch übrig ist. Auf den Ooo-Seiten stehen noch Namen, aber ich 
weiß natürlich nicht, wie aktuell das alles ist. Wohl eher nicht 
aktuell;-). Was mir hier zuletzt geantwortet wurde, bringt mich zu 
dieser Vermutung. Wenn OOo, oder auch Apache-Oo, wieder auf die Beine 
kommen kann, dann ist eine stärkere und funktionierende(vielleicht 
falsches Wort?) deutschsprachige Community ja kein Fehler. Ich bin gerne 
bereit mich hier einzubringen. Da ich nicht programmieren kann, geht das 
halt für mich in Richtung Öffentlichkeitsarbeit, Messen usw. Aber mal 
ein Anfang. Wenn genug mit neustarten...

-- 
Grüßle
Detlef Nannen

Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

 Hallo,

Jürgen Schmidt schrieb:
> ich hoffe einige kennen mich noch oder schon von der alten Liste. Ich
> war nicht so besonders aktiv auf der alten deutschsprachigen Liste und
> mehr aktive auf der Englischen, aber ich möchte versuchen in Zukunft
> aktiver zu sein.

Danke dafür

> Ich bin mir sicher das nicht alle zu LibreOffice gewechselt 
> sind und wir
> sollten versuchen eine neue "vibrant" Community zu bilden.

Ja, das sollte das Ziel sein, momentan hapert es dabei leider in DE/A/CH noch an
Vielem bzw. die Arbeit liegt fast ganz brach, ganz im Gegensatz zur
(internationalen) Entwicklerarbeit für Apache OpenOffice, welche gut läuft.

> Wenn wir jetzt auch 2 Projekt sind, so haben wir doch irgendwie die
> gleichen Ziele. 

Mit "irgendwie" stimmt das sicher

> Und das ist ein gutes frei
> verfügbares Office Produkt zur Verfügung zu stellen 

Ja, wobei sich ja im Begriff "frei" schon die Geister scheiden. Die Einen z.B.
glauben sich frei wenn sie von anderen hoffiert werden, denen daran gelegen ist
Freiheit allein zu ihnen genehmen Bedingungen zu definieren.

Ich denke die frechen Einmischungsversuche der FSF gegen das damalige
Extensionverzeichnis bei OOo [1] und Ausfälle der FSF nur LO und nicht (A)OO zu
nutzen [2] sprechen hier Bände wo/wem es um Ideologie und nicht um Freiheit geht
und jeder kann sehen wer diese Art ideologischen Kreuzzugs honoriert und
flankiert.

[1]
Z.B. siehe:
http://www.linux-magazin.de/NEWS/Open-Office-und-FSF-streiten-um-Extensions

Sie auch die klare Rückweisung des Versuchs der Einmischung der FSF:
http://lwn.net/Articles/386988/

[2]
Z.B. siehe:
http://www.heise.de/open/meldung/Free-Software-Foundation-raet-zu-LibreOffice-1259
195.html

> und ein Eco-System
> rund um ODF zu erstellen.

Ja, ein sehr wichtiges Thema. 

> Wir sollten anfangen die Fakten rund um OpenOffice und nun Apache
> OpenOffice zu kommunizieren 

Absolut richtig

> und mit der 3.4 machen wir sicher einen
> wichtigen Schritt in die richtige Richtung und setzen ein 
> Signal für die
> immer noch sehr große und existierende User-Base.

Stimmt


Gruß
Jörg


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Re: [PROJEKT] Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Michael, *,

RA Stehmann schrieb:
> "Wir können im Übrigen die "projekt-organisatorischen" Mails 
> im Betreff
> kennzeichnen (etwa mit "[ORGA]", "[PROJEKT]" oder "[BUK]" ("Bitte um
> Kommentierung")), da kann sich das gegebenenfalls jeder, wie er will,
> auseinander sortieren."

Im Grundsatz ja
 
> "Da diese Liste alle bisherigen deutschsprachigen 
> Mailinglisten ersetzt,
> erscheint es sinnvoll, wenn die hier üblichen Fragen zur Bedienung der
> Officesuite etc. im Betreff am Anfang mit "[User]" 
> gekennzeichnet würden.

Und genau hierzu ein klares Nein von mir.

Worum es uns gehen sollte, und so hatte ich auch Regina verstanden, ist es von 'Normalfragern'/Diuskutanten jeglichen zusätzlichen Aufwand fern zu halten. 
Mir scheint es also nicht sinnvoll möglich von diesen Normalfragern Kennzeiochnungen zu verlangen, denn das wird von einer Mehrzahl nicht verstanden und umgesetzt werden und wir haben dann nur wieder ärgerliche Diskussionen zwischen denen die Regeln durchsetzen wollen und denjenigen die sie nicht wirklich verstehen.

Du weist das ich persönlich nichts gegen Regeln habe, aber wenn ich sie hier ablehme dann doch nur aufgrund von Erfahrungen der Vergangenheit, wo wir uns auch ständig wegen der Netikette erbitterte Diskussionen lieferten und man gleichzeitig unterstelllen darf das eigentlich kaum jemand mit Vorsatz dagegen verstieß.

> Es gibt IMO nun zwei Wege: Entweder ein "verbindliches" 
> Labelsystem wird
> entworfen und hier zur Abstimmung gestellt, 

Dann mache dafür gerne Vorschläge, ich werde mich jedem Mehrheitsbeschluss dazu anschließen.

Einzig müßten Vorschläge m.E. so beschaffen sein das sie nur 'Projektinsider' zum aktiven Kennzeichnen verpflichten, denn Anweder die nur etwas fragen wollen verstehen kein 'Kennzeichnungssystem' und es gibt in Folge immer wieder Zoff.

Wenn ich hier positiv zu Voschlägen zur Kennzeichnung stehe, will ich aber auch sagen das ich es, *derzeitig*, für ausreichend hielte eine einzige Kennzeichnung zu verwenden die lediglich 'projektinterne' Dinge kennzeichnet und keine feineren Unterteilungen vorzunehmen, da einfach nicht soviel Traffic da ist.

Wie eine solche Kennzeichnung laute sollte ist mir egal, vielleicht "[PROJEKT]", vielleicht "[INTERN]" oder vielleicht, auch weil es kurz ist, nur "[DEV]".



Gruß
Jörg 


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Re: [PROJEKT] Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Josef Latt schrieb:

> 
> Sollte man da nicht sinnvolle Vorgaben machen und diese wöchentlich hier
> posten.
> 
"Wir können im Übrigen die "projekt-organisatorischen" Mails im Betreff
kennzeichnen (etwa mit "[ORGA]", "[PROJEKT]" oder "[BUK]" ("Bitte um
Kommentierung")), da kann sich das gegebenenfalls jeder, wie er will,
auseinander sortieren."

"Da diese Liste alle bisherigen deutschsprachigen Mailinglisten ersetzt,
erscheint es sinnvoll, wenn die hier üblichen Fragen zur Bedienung der
Officesuite etc. im Betreff am Anfang mit "[User]" gekennzeichnet würden.

Dann kann der Traffic besser sortiert werden, entweder durch den
Computer unter der Schädeldecke oder mit sinnvollen Filterregeln  ;-)  ."

So schrieb ich es auf den "alten" Mailinglisten.

Label wie "[Test]" oder "[WWW]" finde ich allerdings auch sehr nützlich
und aussagekräftig.

Es gibt IMO nun zwei Wege: Entweder ein "verbindliches" Labelsystem wird
entworfen und hier zur Abstimmung gestellt, denn wir sind stolz auf
unsere demokratische Tradition, die zu wahren wäre, wenn dieses System
wöchentlich hier gepostet werden soll, oder wir warten ab, wie sich die
Sache entwickelt, im Vertrauen auf die Einsicht und
Verantwortungsbereitschaft der Listenteilnehmer.

Gruß
Michael

Re: [PROJEKT] Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

 Hallo *,

Josef Latt schrieb:
> Sollte man da nicht sinnvolle Vorgaben machen und diese 
> wöchentlich hier 
> posten.

Ich denke da sollten wir uns derzeitig nicht zu sehr in Formalien fesseln.

Mich jedenfalls hat Reginas Ansatz, das  die 'normalen' Nutzer und/oder neue Community-Mitglieder, möglichst geringe Hürden haben sollen, überzeugt.

Ich denke also wir, längerfristig Erfahrenen, sollten hier derzeitig nötigenfalls einige Erschwernisse auf uns nehmen um nicht weniger Geübte durch zusätzliche Formalien zu belasten.

Ich hab natürlich nichts gegen freiwilligec Kennzeichnung von Mails aber niemandem sollte das zur Pflicht gemacht werden, zumal der Traffic dieser Liste hier ja ziemlich 'übersiuchtlich' ist.



Gruß
Jörg


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Re: [PROJEKT] Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[Josef Latt <Jo...@gmx.net>]

Hi,

Am 14.03.2012 10:58, schrieb RA Stehmann:

> P.S.: Ich beginne 'mal damit, da wir nur noch eine deutschsprachige
> Liste haben, die Postings zu "labeln". Wäre IMO sinnvoll, wenn dies auch
> andere täten.
>

Sollte man da nicht sinnvolle Vorgaben machen und diese wöchentlich hier 
posten.

Gruß

-- 
PGP Schlüssel: 311D1055
http://keyserver.pgp.com

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[PROJEKT] Re: Ein kurzes "Hallo" an die deutsche Community

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Hallo Jürgen,

es freut mich zu lesen, dass Du mit "an Bord" bist.

Auch wenn wir durch den Umzug einige Freunde, die mehr für LibreOffice
arbeiten, "verloren gegangen" sind, gibt es sicherlich ausreichend
Kommunikationskanäle.

Auch der FreeNode-Channel #openoffice.org-de existiert noch, auch wenn
es dort z.Zt. ziemlich ruhig ist.

Gruß
Michael

P.S.: Ich beginne 'mal damit, da wir nur noch eine deutschsprachige
Liste haben, die Postings zu "labeln". Wäre IMO sinnvoll, wenn dies auch
andere täten.