Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Zusammen,

weil ich vorerst keinen großen Regelungsbedarf für die dev-de-Liste sehe, möchte ich zum Umgang mit der Liste derzeitig lediglich folgende Vorschläge machen:

1.
Die Liste dient bestimmungsgemäß der internen Kommunikation der de-AOO-Community zur Organisation ihrer Projektarbeit.

2.
Es obligatorisch das man auf der Liste angemeldet sein muss, Posts von nichtangemeldeten Schreibern sind von den Moderatoren abzuweisen. 
Über Ausnahmen entscheiden die Moderatoren selbst, hierbei gilt das Ausnahmen nur in wirklich begründeten Fällen zu machen sind. 
Maßstab für die Begründung ist hierbei das konkrete Interesse des Projekts und nicht das Interesse des nichtangemeldeten Schreibers, d.h. das 'Durchmoderieren' einer Mail muss als Mindestvorausetzung erkennbar konkrete Vorteile für das Projekt bringen. Allgemeine Aussagen, z.B. das es dem Ansehen des Projekts schade wenn man eine unangemeldete Frage nicht durchlässt, gelten hierfür nicht.

3.
Für den allgemeinen Umgang mit der Liste gilt vorerst die Netikette von (ursprünglich) de-OOo weiter, siehe hier:
https://wiki.openoffice.org/wiki/DE/Mailingliste_Technik-Pointer
Alle Teilnehmer der ML sind aufgefordert diese Netikette eigenverantwortlich angemessen zu beachten ohne dabei andere Teilnehmer bei Verstößen allzu kleinlich zurechtzuweisen.

persönliche Anmerkung: 
es ist aber geboten das wir alle angemessen die Punkte der Netikette beachten die die Lesbarkeit der Liste betreffen, das ist keine Prinzip- sondern eine ganz praktische Frage. 
Tofu z.B. ist nie richtig, aber notfalls tolerabel wenn der sich ergebene post so kurz ist das er mit einem Blick erfassbar bleibt, ist er länger dann ist Tofu ein wirkliches Problem.



Über obenstehende Punkte sollten wir diskutieren, ggf. Änderungen vornehmen oder auch weitere Punkte hinzufügen und sobald uns alles ausreichend besprochen erscheint sollten wir kurz per +1/-1 die Gültigkeit dieser Punkte beschliessen und uns dann daran halten, wobei wir zukünftig immer wieder Änderungen vornehmen können/sollten wenn uns das nötig scheint.

Die gültigen Punkte sollten wir auf der Webseite online stellen damit sie einsehbar sind.



Gruß
Jörg



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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Günter Feierabend <fe...@telia.com>]

Hallo Jörg,

nur zur Klarstellung - nicht zur Diskussion:


Am 16.06.2014 um 22:48 schrieb Jörg Schmidt:

> Hallo Marcus, *,
> 
> ganz offen:
> Alles könnte hier völlig problemlos laufen wenn die Regeln einzig hießen das es nur um projektinterne Diskussion ginge und unangemeldete Emails nicht durchgelassen würden.
> 
> Nach normalem Menschenverstand wäre dort auch schon einbegriffen das Moderatoren auch einmal trotzdem eine Ausnahme machen dürften und niemand würde sich aufregen.
> 
> 
> ....
> Inzwischen liegen 4 Einzel'abstimmungen' vor _und es ist trotzdem völlig unklar was nun konkrete Mehrheitsmeinung ist_, ...
> 
> ... WEIL teils zu verschiedenen Vorschlägen abgestimmt wurde (Michael stimmt für Günthers Aussagen, die anderen 3 für meine) teils erst die Aussagen erweitert/kritisiert/interpretiert wurden.

Meine Minimal-Vorschläge sind mit Absicht supereinfach formuliert und sollten auch nur Vorschläge sein, die noch nicht abgestimmt werden sollten, weil ja zunächst noch weitere Vorschläge/Ergänzungen gesammelt werden sollten.

Ich kann mich auch gerne Deinen ausführlicheren Ausführungen anschließen, weil sie (nach meiner Meinung) die meinigen mit einigen Präzisierungen widerspiegeln.

Ansonsten bin ich mit Deinen eingangs in dieser mail gemachten Äußerungen sehr einverstanden.

Gruß
Günter


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Marcus, *,

ganz offen:
Alles könnte hier völlig problemlos laufen wenn die Regeln einzig hießen das es nur um projektinterne Diskussion ginge und unangemeldete Emails nicht durchgelassen würden.

Nach normalem Menschenverstand wäre dort auch schon einbegriffen das Moderatoren auch einmal trotzdem eine Ausnahme machen dürften und niemand würde sich aufregen.


Nur um nicht den Eindruck entstehen zu lassen das ich das Abweisen unangemeldeter Mails zu strikt handhaben wolle, sprach ich nun aber explizit davon das es auch Ausnahmen geben darf, was aber Dich ermuntert das noch genauer definieren zu wollen und das werden andere fortsetzen wollen bis wir dann exakt wieder dort landen wie es auf der users-Liste ist, es werden 100% durchmoderiert.


> From: Marcus (OOo) [mailto:marcus.mail@wtnet.de] 

> OK, ich kann aber auch damit leben, wenn Fremde posten (und die 
> Moderatoren) die Mail durchlassen, *wenn* der Inhalt passt.

Verzeihung, nur Du siehst doch selbst was los ist, was hier auf die Liste soll war eigentlich jedem klar, aber ...
Das mit der Anmeldung zur Regel zu erheben dient nur dem Zweck Spitzfindigkeiten einen Riegel vorzuschieben.

Ich wiederhole auch nochmal das ich nicht kritisiere das Michael hier zwei Mails durchmoderiert hat, sondern ich kritisiere schon nach 2 Mails weil es sonst ja munter weiterginge.

Ansonsten stimme ich mit Dir völlig überein das es natürlich überhaupt kein Problem wäre wenn 2-3 Mails pro Monat falsch bzw. fälschlich durchmoderiert würden.

> Ich denke, erstmal wird es nur 2 Gründe geben, weshalb Mails nicht 
> durchgelassen werden:
> 
> 1. Es geht um Supportanfragen - also eindeutig Software- und nicht 
> Projekt-bezogen.
> 
> 2. Irgendwas anderes, dass nicht zum Projekt gehört.

> [...]

> Puh, reicht es nicht erstmal einfach zu machen und wenn das ein oder 
> andere Problem auftaucht, dann daraufhinzuweisen?

Verzeihung so wie hier die Dinge leider stehen ist doch "Irgendwas anderes, dass nicht zum Projekt gehört." viel zu ungenau.
Ich kann doch unter diesen Umständen darauf warten das eine Frage nach einem Tag im OpenDocument-Format durchmoderiert wird weil ich mir erklären lassen muss das falle nicht in den Bereich "Software" sondern in den Bereich "ISO-Norm" und es sei nicht vereinbart worden solche Fragen zum Bereich "ISO-Norm" abzuweisen.

*Womit ich _nicht_ sage wir müssen das genauer definieren, sondern sage wir sollten aufhören solche Feinheiten überhaupt definieren zu wollen. Stattdessen sollten wir gemeinsam unseren Verstand einsetzen _und unseren guten Willen_.*

Die Netikette hingegen haben wir früher jedem Teilnehmer 'zugemutet' und haben das *natürlich* mit Augenmaß gehandhabt.
Für wesentlich halte ich derzeitig vorrangig ohnehin nur Fragen von Tofu und sonstiger Lesbarkeit, nur glaubte ich, wenn ich _nicht_ selbst eine Neufassung der Netikette erfinde das das vielleicht deshalb konsenzfähiger wäre weil die alte Netikette lange benutzt wurde.


=======================================

> Deshalb würde ich mich dafür aussprechen hier nicht auf die 
> Netikette zu 
> pochen, 

Was meinte ich wohl wenn ich schrieb "ohne dabei andere Teilnehmer bei Verstößen allzu kleinlich zurechtzuweisen"? ;-)


> +1

Hierzu leider etwas Generelles, ich hatte gehofft das wir ohne ausschweifende Diskussion auskommen, aber das es erst fertig _ausdiskutierte_ Punkte gibt und wir dann gemeinsam einmalig abstimmmen.

Inzwischen liegen 4 Einzel'abstimmungen' vor _und es ist trotzdem völlig unklar was nun konkrete Mehrheitsmeinung ist_, ...

... WEIL teils zu verschiedenen Vorschlägen abgestimmt wurde (Michael stimmt für Günthers Aussagen, die anderen 3 für meine) teils erst die Aussagen erweitert/kritisiert/interpretiert wurden.


Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

["Marcus (OOo)" <ma...@wtnet.de>]

Am 06/16/2014 12:47 PM, schrieb Jörg Schmidt:
> Hallo Zusammen,
>
> weil ich vorerst keinen großen Regelungsbedarf für die dev-de-Liste sehe, möchte ich zum Umgang mit der Liste derzeitig lediglich folgende Vorschläge machen:
>
> 1.
> Die Liste dient bestimmungsgemäß der internen Kommunikation der de-AOO-Community zur Organisation ihrer Projektarbeit.
>
> 2.
> Es obligatorisch das man auf der Liste angemeldet sein muss, Posts von nichtangemeldeten Schreibern sind von den Moderatoren abzuweisen.

OK, ich kann aber auch damit leben, wenn Fremde posten (und die 
Moderatoren) die Mail durchlassen, *wenn* der Inhalt passt.

> Über Ausnahmen entscheiden die Moderatoren selbst, hierbei gilt das Ausnahmen nur in wirklich begründeten Fällen zu machen sind.
> Maßstab für die Begründung ist hierbei das konkrete Interesse des Projekts und nicht das Interesse des nichtangemeldeten Schreibers, d.h. das 'Durchmoderieren' einer Mail muss als Mindestvorausetzung erkennbar konkrete Vorteile für das Projekt bringen. Allgemeine Aussagen, z.B. das es dem Ansehen des Projekts schade wenn man eine unangemeldete Frage nicht durchlässt, gelten hierfür nicht.

Ich denke, erstmal wird es nur 2 Gründe geben, weshalb Mails nicht 
durchgelassen werden:

1. Es geht um Supportanfragen - also eindeutig Software- und nicht 
Projekt-bezogen.

2. Irgendwas anderes, dass nicht zum Projekt gehört.

1. und 2. lässt sich mit jeweils einem Textbaustein erschlagen - und 
somit auch der Aufwand drastisch reduzieren.

> 3.
> Für den allgemeinen Umgang mit der Liste gilt vorerst die Netikette von (ursprünglich) de-OOo weiter, siehe hier:
> https://wiki.openoffice.org/wiki/DE/Mailingliste_Technik-Pointer
> Alle Teilnehmer der ML sind aufgefordert diese Netikette eigenverantwortlich angemessen zu beachten ohne dabei andere Teilnehmer bei Verstößen allzu kleinlich zurechtzuweisen.

Puh, reicht es nicht erstmal einfach zu machen und wenn das ein oder 
andere Problem auftaucht, dann daraufhinzuweisen?

Ich bin nicht gerade ein Fan von "Erst Regeln auswendiglernen und dann 
schreiben". ;-)

> persönliche Anmerkung:
> es ist aber geboten das wir alle angemessen die Punkte der Netikette beachten die die Lesbarkeit der Liste betreffen, das ist keine Prinzip- sondern eine ganz praktische Frage.
> Tofu z.B. ist nie richtig, aber notfalls tolerabel wenn der sich ergebene post so kurz ist das er mit einem Blick erfassbar bleibt, ist er länger dann ist Tofu ein wirkliches Problem.

Klar. Nur manchmal ist man so in die Thread-Diskussion vertieft und 
macht angestrengte Denkaufaufgaben, dass soetwas einfach verloren geht. 
Deshalb würde ich mich dafür aussprechen hier nicht auf die Netikette zu 
pochen, sondern kurz darauf hinzu weisen, weshalb z. B. Tofu nervig ist.

> Über obenstehende Punkte sollten wir diskutieren, ggf. Änderungen vornehmen oder auch weitere Punkte hinzufügen und sobald uns alles ausreichend besprochen erscheint sollten wir kurz per +1/-1 die Gültigkeit dieser Punkte beschliessen und uns dann daran halten, wobei wir zukünftig immer wieder Änderungen vornehmen können/sollten wenn uns das nötig scheint.

+1

> Die gültigen Punkte sollten wir auf der Webseite online stellen damit sie einsehbar sind.

+1

Marcus


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Dave <da...@gmail.com>]

+1 einverstanden

(in der hoffnung, dass unser kreis sich auf dieser grundlage im laufe der
zeit vergrössern wird)


2014-06-16 12:54 GMT+02:00 Günter Feierabend <fe...@telia.com>:

> Hallo Jörg,
>
> Am 16.06.2014 um 12:47 schrieb Jörg Schmidt:
>
> > Hallo Zusammen,
> >
> > weil ich vorerst keinen großen Regelungsbedarf für die dev-de-Liste
> sehe, möchte ich zum Umgang mit der Liste derzeitig lediglich folgende
> Vorschläge machen:
> >
> > 1.
> > ...
> > Über obenstehende Punkte sollten wir diskutieren, ggf. Änderungen
> vornehmen oder auch weitere Punkte hinzufügen und sobald uns alles
> ausreichend besprochen erscheint sollten wir kurz per +1/-1 die Gültigkeit
> dieser Punkte beschliessen und uns dann daran halten, wobei wir zukünftig
> immer wieder Änderungen vornehmen können/sollten wenn uns das nötig scheint.
>
> Von mir aus gibt es keinen Änderungsbedarf bei Deinen ausführlichen
> Vorschlägen.
>
> Gruß
> Günter
>
>
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>
>

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Günter Feierabend <fe...@telia.com>]

Hallo Jörg,

Am 16.06.2014 um 12:47 schrieb Jörg Schmidt:

> Hallo Zusammen,
> 
> weil ich vorerst keinen großen Regelungsbedarf für die dev-de-Liste sehe, möchte ich zum Umgang mit der Liste derzeitig lediglich folgende Vorschläge machen:
> 
> 1.
> ...
> Über obenstehende Punkte sollten wir diskutieren, ggf. Änderungen vornehmen oder auch weitere Punkte hinzufügen und sobald uns alles ausreichend besprochen erscheint sollten wir kurz per +1/-1 die Gültigkeit dieser Punkte beschliessen und uns dann daran halten, wobei wir zukünftig immer wieder Änderungen vornehmen können/sollten wenn uns das nötig scheint.

Von mir aus gibt es keinen Änderungsbedarf bei Deinen ausführlichen Vorschlägen.

Gruß
Günter


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Dave <da...@gmail.com>]

+1

ich meine Jörgs Argumentation ist dermaßen klar und einleuchtend, mich
wundern die nicht aufhören wollenden Widersprüche

wenn wirklich mal ein User eine Frage stellt, die letztlich einen ganz
neuen Aspekt reinbringt, kann man diese Frage auch ohne Weiterleitung zur
Diskussion stellen - der/die das tut, sollte dann allerdings als
dev-Mitglied begründen, warum er diese Frage dann reinbringt und dann eben
nicht nur als Frage, sondern als Vorschlag für die weitere Entwicklung des
Projekts.

VG
Dave


2014-06-17 8:26 GMT+02:00 Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>:

> Hallo,
>
> > From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com]
>
> > User-Anfragen in dev, Committer leiten die Antworten per PM
> > weiter, wenn
> > dies vorher vergessen wurde. Das ist kundenorientiert, kooperativ und
> > souverän. Und positiv für das Projekt und Produkt AOO!
>
> Leider nein, denn es erschwert _objektiv_ die Arbeit. Warum das so ist
> hatte ich
> ausführlich beschrieben.
>
> > > Über obenstehende Punkte sollten wir diskutieren, ggf.
> > Änderungen vornehmen
> >    oder auch weitere Punkte hinzufügen und sobald uns alles
> > ausreichend
> >    besprochen erscheint sollten wir kurz per +1/-1 die
> > Gültigkeit dieser
> >    Punkte beschliessen und uns dann daran halten, wobei wir
> > zukünftig immer
> >    wieder Änderungen vornehmen können/sollten wenn uns das
> > nötig scheint.
> >
> > So etwas fände ich schlecht. Dann könnte man alle paar Monate wieder
> > eine solche Diskussion führen. Letztlich ginge es immer
> > wieder wie das
> > Hornberger Schießen aus und die vielbeschworene Community wäre bald
> > reduziert oder keine Community (Gemeinschaft!) mehr.
>
> ??
> Demokratische Entscheidungsfindung ist schlecht?
>
> Diese Praxis hat bei de-ooo NICHT zu solcherlei Problemen geführt sondern
> sich im
> Laufe der Jahre bewährt.
>
> > Meine Meinung:
> >
> > Sinnvolle Regeln (wie die Netiquette) ja, diese aber nicht zu
> > spezifisch/detailliert und sie nicht rigide durchsetzen wollen. In
> > "Sonderfällen" (ohne Definition!) Toleranz.
>
> Und EXAKT darum geht es mir.
>
> Allein entspricht das dem oben Gesagten, weil es ja bei 'zukünftigen
> Änderungen'
> nur darum geht deutlich zu machen das jeder hier gleiche Rechte hat, also
> nicht
> diejenigen die heute hier zufällig anwesend sind die Regeln für alle
> Zukunft
> beschliessen und wer nächstes Jahr zu uns stösst kein Recht mehr hat etwas
> an den
> Regeln zu ändern.
>
> Ich halte genau das eigentlich auch für eine Selbstverständlichkeit denn
> auch z.B.
> die Gründungväter der Buzndesrepublik haben ja 1949 nicht ewig währende
> Gesetze
> beschlossen.
>
> > > Die gültigen Punkte sollten wir auf der Webseite online
> > stellen damit sie einsehbar sind.
> >
> > Falls Du (Jörg) damit Hilfestellungen und Informationen für die User
> > meinst, OK! Aber bitte kein "Strafgesetzbuch".
>
> Nicht ansatzweise geht es um ein "Strafgesetzbuch" sondern ich habe sogar
> bessere
> Regelungen für Anwender vorgeschlagen als Michael, der lediglich starr
> darauf
> beharrt es käme nur seine Vorgehensweise in Frage.
>
> Mann erkläre mir bitte was daran benutzerunfreundlich sein soll wenn ich
> vorgeschlagen habe genau der Idee der 1-Klick-Lösung zu folgen die Michael
> so
> wichtig ist, zumal ich bereits vorgeschlagen habe das ich bereit bin die
> anfallende Arbeit zu übernehmen.
> _Zumindest_ sollte man dadurch die dev-Liste frei von Mails halten die hier
> inhaltlich nicht hergehören.
>
> Die dev-Liste wurde genau für die projektinterne Kommunikation müberhaupt
> erst
> geschaffen. Das haben wir bewusst getan, was macht es für einen Sinn das
> jetzt
> wieder zunichte machen zu wollen?
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
> ---------------------------------------------------------------------
> To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscribe@openoffice.apache.org
> For additional commands, e-mail: dev-de-help@openoffice.apache.org
>
>

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo,
 
> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 

> Wenn die _Notwendigkeit_ für Änderungen besteht, ist das 
> selbstverständlich. Das sollte aber nicht bei jeder "Kleinigkeit" 
> geschehen und für das aktuelle Problem sehe ich die 
> Notwendigkeit nicht.

Und ich verstehe nicht was Du damit, in Wiederholung, herbeireden willst.

Ich bin natürlich nicht für ständige Änderungen, natürlich nicht für zu
kleinteilige Regeln, sondern ich bin einzig für klare Verhältnisse.

Ich hatte nun extra auch vorher gefragt ob es die Mehrheit auch so sieht und die
stimmte mit 4:0 dafür.


Und alles was nun zu tun wäre wäre ein paar Vorschläge zu machen ('der andere'
Günter und ich hatten das getan), diese etwas zu diskutieren und dann daraus
einige Punkte zu machen die abstimmungsfähig sind.
Was da aber für Punkte rauskommen ist doch VÖLLIG offen bzw. uns selbst
überlassen. 

Es ist auch ein völlig legitimes Anliegen, falls das Deine Meinung ist, ganz
einfach zu sagen das Dir meine Vorschläge nicht gefallen oder dagegen zu stimmen. 

Oder mache doch Du selbst auch Vorschläge was Dir richtig erscheint, es gibt dafür
keine Begrenzung, jeder Vorschlag ist mir willkommen und die einzige Bedingung ist
das er es schafft eine Mehrheit zu finden.

> Vielleicht habe ich manche Deiner Äußerung überinterpretiert.

Das ist leider die Wahrheit die ich sehe.


> Diskutiert wird hier leider ausufernd die Handhabung von wenigen 
> "Ausnahmefällen" durch einen Moderator. Diese Diskussion ist so 
> überflüssig wie ein Kropf, weshalb ich mich jetzt beteiligt 
> habe, um für 
> eine möglichst einfache, tolerante und flexible Regelung zu plädieren.

Und da bin ich 100%ig Deiner Meinung, gleichzeitig sollte hierrüber eine Mehrheit
entscheiden und sich anschliesend alle daran halten, genau diese Herangehensweise
hatte bereits Konzens gefunden.



Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Dave <da...@gmail.com>]

eben, ganz genau, dann verstehe ich nicht diese gesamte, von dir vor allem
geführte debatte: wir haben zwei listen für zwei verschiedene aufgaben (die
doc-liste für eine dritte klare aufgabe), und lass es doch gut sein.


2014-06-18 10:07 GMT+02:00 RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>:

> On 17.06.2014 21:22, Dave wrote:
> > Mag sein, aber warum gibt es dann eine dev- und eine
> > users-liste? Sollte wir deiner Meinung nach sie wieder zusammenführen?
> >
>
> Ich denke, niemand ist derzeit der Ansicht, die beiden Listen sollten
> wieder zusammengeführt werden.
>
> Es ist IMO ein sinnvoller Service für die durch die users-de
> adressierten Nutzer, dass wir unsere projektinternen Diskussionen auf
> einer gesonderten Liste führen.
>
> Gruß
> Michael
>
>

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 17.06.2014 21:22, Dave wrote:
> Mag sein, aber warum gibt es dann eine dev- und eine
> users-liste? Sollte wir deiner Meinung nach sie wieder zusammenführen?
> 

Ich denke, niemand ist derzeit der Ansicht, die beiden Listen sollten
wieder zusammengeführt werden.

Es ist IMO ein sinnvoller Service für die durch die users-de
adressierten Nutzer, dass wir unsere projektinternen Diskussionen auf
einer gesonderten Liste führen.

Gruß
Michael

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Dave <da...@gmail.com>]

"Ich kann mich nicht erinnern, dass dort laufend über die Regeln abgestimmt
wurde. Die gab es "einfach" und es wurde ab und zu daran erinnert. Aber
auch auf der damaligen dev-de-Liste wurden Useranfragen beantwortet.",
schreibst du Guenter. Mag sein, aber warum gibt es dann eine dev- und eine
users-liste? Sollte wir deiner Meinung nach sie wieder zusammenführen?


2014-06-17 18:04 GMT+02:00 Guenter Marxen <gu...@gmail.com>:

> Hallo Jörg,
>
> Am 17.06.2014 08:26, schrieb Jörg Schmidt:
>
>> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com]
>>>
>>
>>  ...
>>>
>>> souverän. Und positiv für das Projekt und Produkt AOO!
>>>
>>
>> Leider nein, denn es erschwert _objektiv_ die Arbeit. Warum das so ist
>> hatte ich
>> ausführlich beschrieben.
>>
>
> OK, die Empfindungen und Meinungen sind da sehr unterschiedlich. Aber
> _objektiv_, das ist doch was anderes.
> Ich habe auf der (engl.) dev nie den Eindruck gehabt, dass die die Arbeit
> der Developers durch die wenigen Anfragen erschwert wurde und plädiere für
> Großzügigkeit.
>
>  ...
>>>>
>>>> Gültigkeit dieser
>>>>     Punkte beschliessen und uns dann daran halten, wobei wir
>>>> zukünftig immer
>>>>     wieder Änderungen vornehmen können/sollten wenn uns das
>>>> nötig scheint.
>>>>
>>>
>>> So etwas fände ich schlecht. Dann könnte man alle paar Monate wieder
>>> eine solche Diskussion führen. Letztlich ginge es immer
>>> wieder wie das
>>> Hornberger Schießen aus und die vielbeschworene Community wäre bald
>>> reduziert oder keine Community (Gemeinschaft!) mehr.
>>>
>> ??
>> Demokratische Entscheidungsfindung ist schlecht?
>>
>
> Natürlich nicht. Aber wir wissen, dass demokratische Regeln auch zum
> Schaden der betreffenden Gemeinschaft missbraucht werden können, hier
> beispielsweise durch Trolle.
> Ich meine hier, dass kleinteilige Regeln kontraproduktiv sind. Denn je
> kleinteiliger die Regeln sind, desto häufiger werden wahrscheinlich
> Anpassungen nötig. (Aber das brauchen wir auch bei Dissens nicht weiter zu
> diskutieren, denn das bringt uns nicht weiter.)
>
>
>  Diese Praxis hat bei de-ooo NICHT zu solcherlei Problemen geführt sondern
>> sich im
>> Laufe der Jahre bewährt.
>>
>
> Ich kann mich nicht erinnern, dass dort laufend über die Regeln abgestimmt
> wurde. Die gab es "einfach" und es wurde ab und zu daran erinnert. Aber
> auch auf der damaligen dev-de-Liste wurden Useranfragen beantwortet.
>
>
>  Meine Meinung:
>>>
>>> Sinnvolle Regeln (wie die Netiquette) ja, diese aber nicht zu
>>> spezifisch/detailliert und sie nicht rigide durchsetzen wollen. In
>>> "Sonderfällen" (ohne Definition!) Toleranz.
>>>
>>
>> Und EXAKT darum geht es mir.
>>
>
> Gut, dann besteht ja Konsens zwischen uns.
>
>
>  Allein entspricht das dem oben Gesagten, weil es ja bei 'zukünftigen
>> Änderungen'
>> nur darum geht deutlich zu machen das jeder hier gleiche Rechte hat, also
>> nicht
>> diejenigen die heute hier zufällig anwesend sind die Regeln für alle
>> Zukunft
>> beschliessen und wer nächstes Jahr zu uns stösst kein Recht mehr hat
>> etwas an den
>> Regeln zu ändern.
>>
>
> Dass jeder in der jetzigen dev-de-Liste die gleichen Rechte hat, scheint
> mir klar zu sein; in der (engl.) dev-Liste - wie Du weisst - allerdings
> nichts. (Was aber hier nichts zur Sache tut und es deshalb auch keiner
> Diskussion bedarf.)
>
>
>  Ich halte genau das eigentlich auch für eine Selbstverständlichkeit denn
>> auch z.B.
>> die Gründungväter der Buzndesrepublik haben ja 1949 nicht ewig währende
>> Gesetze
>> beschlossen.
>>
>
> Wenn die _Notwendigkeit_ für Änderungen besteht, ist das
> selbstverständlich. Das sollte aber nicht bei jeder "Kleinigkeit" geschehen
> und für das aktuelle Problem sehe ich die Notwendigkeit nicht.
>
>
>  Die gültigen Punkte sollten wir auf der Webseite online
>>>>
>>> stellen damit sie einsehbar sind.
>>>
>>> Falls Du (Jörg) damit Hilfestellungen und Informationen für die User
>>> meinst, OK! Aber bitte kein "Strafgesetzbuch".
>>>
>>
>> Nicht ansatzweise geht es um ein "Strafgesetzbuch" sondern ich habe sogar
>> bessere
>>
>
> Vielleicht habe ich manche Deiner Äußerung überinterpretiert.
>
>
>  Regelungen für Anwender vorgeschlagen als Michael, der lediglich starr
>> darauf
>> beharrt es käme nur seine Vorgehensweise in Frage.
>>
>
> Das habe ich anders verstanden. Es ging ihm m.M. nach eher darum, dass ihm
> die etwas großzügigere Haltung in Bezug auf User-Anfragen nicht "verboten"
> wird. (Und wie ich mehrfach wiederholt habe: Ich plädiere auch für
> Großzügigkeit.)
>
>
>  Mann erkläre mir bitte was daran benutzerunfreundlich sein soll wenn ich
>> vorgeschlagen habe genau der Idee der 1-Klick-Lösung zu folgen die
>> Michael so
>> wichtig ist, zumal ich bereits vorgeschlagen habe das ich bereit bin die
>> anfallende Arbeit zu übernehmen.
>> _Zumindest_ sollte man dadurch die dev-Liste frei von Mails halten die
>> hier
>> inhaltlich nicht hergehören.
>>
>> Die dev-Liste wurde genau für die projektinterne Kommunikation müberhaupt
>> erst
>> geschaffen. Das haben wir bewusst getan, was macht es für einen Sinn das
>> jetzt
>> wieder zunichte machen zu wollen?
>>
>
> Niemand will hier die dev-de-Liste kaputt machen. Wenn das mit dem
> Durchlassen einiger User-Anfragen möglich wäre, wäre dies ein Armutszeugnis
> für die Mitglieder der Liste!
>
> Diskutiert wird hier leider ausufernd die Handhabung von wenigen
> "Ausnahmefällen" durch einen Moderator. Diese Diskussion ist so überflüssig
> wie ein Kropf, weshalb ich mich jetzt beteiligt habe, um für eine möglichst
> einfache, tolerante und flexible Regelung zu plädieren.
>
> --
> Grüße
>
> Günter Marxen
>
>
>
> ---------------------------------------------------------------------
> To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscribe@openoffice.apache.org
> For additional commands, e-mail: dev-de-help@openoffice.apache.org
>
>

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Guenter Marxen <gu...@gmail.com>]

Hallo Jörg,

Am 17.06.2014 08:26, schrieb Jörg Schmidt:
>> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com]
>
>> ...
>> souverän. Und positiv für das Projekt und Produkt AOO!
>
> Leider nein, denn es erschwert _objektiv_ die Arbeit. Warum das so ist hatte ich
> ausführlich beschrieben.

OK, die Empfindungen und Meinungen sind da sehr unterschiedlich. Aber 
_objektiv_, das ist doch was anderes.
Ich habe auf der (engl.) dev nie den Eindruck gehabt, dass die die 
Arbeit der Developers durch die wenigen Anfragen erschwert wurde und 
plädiere für Großzügigkeit.

>>> ...
>>> Gültigkeit dieser
>>>     Punkte beschliessen und uns dann daran halten, wobei wir
>>> zukünftig immer
>>>     wieder Änderungen vornehmen können/sollten wenn uns das
>>> nötig scheint.
>>
>> So etwas fände ich schlecht. Dann könnte man alle paar Monate wieder
>> eine solche Diskussion führen. Letztlich ginge es immer
>> wieder wie das
>> Hornberger Schießen aus und die vielbeschworene Community wäre bald
>> reduziert oder keine Community (Gemeinschaft!) mehr.
> ??
> Demokratische Entscheidungsfindung ist schlecht?

Natürlich nicht. Aber wir wissen, dass demokratische Regeln auch zum 
Schaden der betreffenden Gemeinschaft missbraucht werden können, hier 
beispielsweise durch Trolle.
Ich meine hier, dass kleinteilige Regeln kontraproduktiv sind. Denn je 
kleinteiliger die Regeln sind, desto häufiger werden wahrscheinlich 
Anpassungen nötig. (Aber das brauchen wir auch bei Dissens nicht weiter 
zu diskutieren, denn das bringt uns nicht weiter.)

> Diese Praxis hat bei de-ooo NICHT zu solcherlei Problemen geführt sondern sich im
> Laufe der Jahre bewährt.

Ich kann mich nicht erinnern, dass dort laufend über die Regeln 
abgestimmt wurde. Die gab es "einfach" und es wurde ab und zu daran 
erinnert. Aber auch auf der damaligen dev-de-Liste wurden Useranfragen 
beantwortet.

>> Meine Meinung:
>>
>> Sinnvolle Regeln (wie die Netiquette) ja, diese aber nicht zu
>> spezifisch/detailliert und sie nicht rigide durchsetzen wollen. In
>> "Sonderfällen" (ohne Definition!) Toleranz.
>
> Und EXAKT darum geht es mir.

Gut, dann besteht ja Konsens zwischen uns.

> Allein entspricht das dem oben Gesagten, weil es ja bei 'zukünftigen Änderungen'
> nur darum geht deutlich zu machen das jeder hier gleiche Rechte hat, also nicht
> diejenigen die heute hier zufällig anwesend sind die Regeln für alle Zukunft
> beschliessen und wer nächstes Jahr zu uns stösst kein Recht mehr hat etwas an den
> Regeln zu ändern.

Dass jeder in der jetzigen dev-de-Liste die gleichen Rechte hat, scheint 
mir klar zu sein; in der (engl.) dev-Liste - wie Du weisst - allerdings 
nichts. (Was aber hier nichts zur Sache tut und es deshalb auch keiner 
Diskussion bedarf.)

> Ich halte genau das eigentlich auch für eine Selbstverständlichkeit denn auch z.B.
> die Gründungväter der Buzndesrepublik haben ja 1949 nicht ewig währende Gesetze
> beschlossen.

Wenn die _Notwendigkeit_ für Änderungen besteht, ist das 
selbstverständlich. Das sollte aber nicht bei jeder "Kleinigkeit" 
geschehen und für das aktuelle Problem sehe ich die Notwendigkeit nicht.

>>> Die gültigen Punkte sollten wir auf der Webseite online
>> stellen damit sie einsehbar sind.
>>
>> Falls Du (Jörg) damit Hilfestellungen und Informationen für die User
>> meinst, OK! Aber bitte kein "Strafgesetzbuch".
>
> Nicht ansatzweise geht es um ein "Strafgesetzbuch" sondern ich habe sogar bessere

Vielleicht habe ich manche Deiner Äußerung überinterpretiert.

> Regelungen für Anwender vorgeschlagen als Michael, der lediglich starr darauf
> beharrt es käme nur seine Vorgehensweise in Frage.

Das habe ich anders verstanden. Es ging ihm m.M. nach eher darum, dass 
ihm die etwas großzügigere Haltung in Bezug auf User-Anfragen nicht 
"verboten" wird. (Und wie ich mehrfach wiederholt habe: Ich plädiere 
auch für Großzügigkeit.)

> Mann erkläre mir bitte was daran benutzerunfreundlich sein soll wenn ich
> vorgeschlagen habe genau der Idee der 1-Klick-Lösung zu folgen die Michael so
> wichtig ist, zumal ich bereits vorgeschlagen habe das ich bereit bin die
> anfallende Arbeit zu übernehmen.
> _Zumindest_ sollte man dadurch die dev-Liste frei von Mails halten die hier
> inhaltlich nicht hergehören.
>
> Die dev-Liste wurde genau für die projektinterne Kommunikation müberhaupt erst
> geschaffen. Das haben wir bewusst getan, was macht es für einen Sinn das jetzt
> wieder zunichte machen zu wollen?

Niemand will hier die dev-de-Liste kaputt machen. Wenn das mit dem 
Durchlassen einiger User-Anfragen möglich wäre, wäre dies ein 
Armutszeugnis für die Mitglieder der Liste!

Diskutiert wird hier leider ausufernd die Handhabung von wenigen 
"Ausnahmefällen" durch einen Moderator. Diese Diskussion ist so 
überflüssig wie ein Kropf, weshalb ich mich jetzt beteiligt habe, um für 
eine möglichst einfache, tolerante und flexible Regelung zu plädieren.

-- 
Grüße

Günter Marxen


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo, 

> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 

> User-Anfragen in dev, Committer leiten die Antworten per PM 
> weiter, wenn 
> dies vorher vergessen wurde. Das ist kundenorientiert, kooperativ und 
> souverän. Und positiv für das Projekt und Produkt AOO!

Leider nein, denn es erschwert _objektiv_ die Arbeit. Warum das so ist hatte ich
ausführlich beschrieben.

> > Über obenstehende Punkte sollten wir diskutieren, ggf. 
> Änderungen vornehmen
>    oder auch weitere Punkte hinzufügen und sobald uns alles 
> ausreichend
>    besprochen erscheint sollten wir kurz per +1/-1 die 
> Gültigkeit dieser
>    Punkte beschliessen und uns dann daran halten, wobei wir 
> zukünftig immer
>    wieder Änderungen vornehmen können/sollten wenn uns das 
> nötig scheint.
> 
> So etwas fände ich schlecht. Dann könnte man alle paar Monate wieder 
> eine solche Diskussion führen. Letztlich ginge es immer 
> wieder wie das 
> Hornberger Schießen aus und die vielbeschworene Community wäre bald 
> reduziert oder keine Community (Gemeinschaft!) mehr.

??
Demokratische Entscheidungsfindung ist schlecht?

Diese Praxis hat bei de-ooo NICHT zu solcherlei Problemen geführt sondern sich im
Laufe der Jahre bewährt.

> Meine Meinung:
> 
> Sinnvolle Regeln (wie die Netiquette) ja, diese aber nicht zu 
> spezifisch/detailliert und sie nicht rigide durchsetzen wollen. In 
> "Sonderfällen" (ohne Definition!) Toleranz.

Und EXAKT darum geht es mir.

Allein entspricht das dem oben Gesagten, weil es ja bei 'zukünftigen Änderungen'
nur darum geht deutlich zu machen das jeder hier gleiche Rechte hat, also nicht
diejenigen die heute hier zufällig anwesend sind die Regeln für alle Zukunft
beschliessen und wer nächstes Jahr zu uns stösst kein Recht mehr hat etwas an den
Regeln zu ändern.

Ich halte genau das eigentlich auch für eine Selbstverständlichkeit denn auch z.B.
die Gründungväter der Buzndesrepublik haben ja 1949 nicht ewig währende Gesetze
beschlossen.

> > Die gültigen Punkte sollten wir auf der Webseite online 
> stellen damit sie einsehbar sind.
> 
> Falls Du (Jörg) damit Hilfestellungen und Informationen für die User 
> meinst, OK! Aber bitte kein "Strafgesetzbuch".

Nicht ansatzweise geht es um ein "Strafgesetzbuch" sondern ich habe sogar bessere
Regelungen für Anwender vorgeschlagen als Michael, der lediglich starr darauf
beharrt es käme nur seine Vorgehensweise in Frage.

Mann erkläre mir bitte was daran benutzerunfreundlich sein soll wenn ich
vorgeschlagen habe genau der Idee der 1-Klick-Lösung zu folgen die Michael so
wichtig ist, zumal ich bereits vorgeschlagen habe das ich bereit bin die
anfallende Arbeit zu übernehmen.
_Zumindest_ sollte man dadurch die dev-Liste frei von Mails halten die hier
inhaltlich nicht hergehören.

Die dev-Liste wurde genau für die projektinterne Kommunikation müberhaupt erst
geschaffen. Das haben wir bewusst getan, was macht es für einen Sinn das jetzt
wieder zunichte machen zu wollen?


Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste

[Guenter Marxen <gu...@gmail.com>]

Hallo,

Am 16.06.2014 12:47, schrieb Jörg Schmidt:
> Hallo Zusammen,
>
> weil ich vorerst keinen großen Regelungsbedarf für die dev-de-Liste sehe, möchte ich zum Umgang mit der Liste derzeitig lediglich folgende Vorschläge machen:

so sehe ich das auch, "kein großer Regelungsbedarf"!

Allerdings meine ich auch, dass es nicht notwendig war, diese (wie ich 
in meiner 1. Mail mit "falschem Absender" zum Thema schrieb) 
"fundamentalistische" Debatte zu beginnen, die Zeit und Energie kostet 
und die Motivation und den Zusammenhalt der Community beschädigt.

Wenn man in dieser Liste produktiv arbeiten will, muss die Toleranz 
größer werden und persönliche Angriffe müssen unterlassen werden.

Nehmen wir die englische dev-Liste als Beispiel: Dort ist es für die 
Liste/Community kein Problem, "User-Anfragen" zu beantworten, die dort 
häufiger ankommen und durchmoderiert werden als in der dev-de.

Selbst die "Core-Developer" des Projekts, die (anders als einige hier; 
SCNR) wirklich gewichtige Probleme/Arbeiten haben, beantworten 
User-Anfragen in dev, Committer leiten die Antworten per PM weiter, wenn 
dies vorher vergessen wurde. Das ist kundenorientiert, kooperativ und 
souverän. Und positiv für das Projekt und Produkt AOO!

Das sollte m.M. nach auch unsere Einstellung sein.

> 1.
> ...
>
> Über obenstehende Punkte sollten wir diskutieren, ggf. Änderungen vornehmen
   oder auch weitere Punkte hinzufügen und sobald uns alles ausreichend
   besprochen erscheint sollten wir kurz per +1/-1 die Gültigkeit dieser
   Punkte beschliessen und uns dann daran halten, wobei wir zukünftig immer
   wieder Änderungen vornehmen können/sollten wenn uns das nötig scheint.

So etwas fände ich schlecht. Dann könnte man alle paar Monate wieder 
eine solche Diskussion führen. Letztlich ginge es immer wieder wie das 
Hornberger Schießen aus und die vielbeschworene Community wäre bald 
reduziert oder keine Community (Gemeinschaft!) mehr.

Meine Meinung:

Sinnvolle Regeln (wie die Netiquette) ja, diese aber nicht zu 
spezifisch/detailliert und sie nicht rigide durchsetzen wollen. In 
"Sonderfällen" (ohne Definition!) Toleranz.

> Die gültigen Punkte sollten wir auf der Webseite online stellen damit sie einsehbar sind.

Falls Du (Jörg) damit Hilfestellungen und Informationen für die User 
meinst, OK! Aber bitte kein "Strafgesetzbuch".

Ich stimme nicht ab, da mir bei solch "diffusen" oder umfassenden Themen 
eine ja/nein-Entscheidung nicht angemessen erscheint. Statt dessen 
plädiere ich für Großzügigkeit und konstruktiven Umgang innerhalb der 
dev-de-Community.

-- 
Grüße

Günter Marxen


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Günter, 

> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 

> Die ganze verkrampfte Diskussion ist entstanden, weil Du in 
> agressivem 
> Ton Michael vorgeworfen hast, mit Durchleiten von Usermail diese 
> dev-de-Liste kaputt zu machen. 

Das ist nicht ganz richtig.

Ich habe um den Streit auf der users-Liste einzudämmen mich mit dafür eingesetzt
das es eine dev-Liste gibt.

Da Michael ja meint das auf der users-Liste schon immer alles in Ordnung wäre und
ihm davon nichts genommen wurde, wäre es das Normalste der Welt gewesen nun mal
die Füsse stillzuhalten, einerseits wegen der Sache ansich, andererseits aber auch
um selbst seinen Teil beizutragen das der Streit endlich aufhört.

Es geht/ging mir hier nie um (numerisch) 2 durchmoderierte posts, ganz im
Gegenteil schliesse ich mich Marcus an der sagte das 2-2 fehlmoderierte posts pro
Monat kein Problem wären, sondern es geht mir darum den Anfängen der Salamitaktik
zu wehren die ich hier sehe.

> Formuliert statt dessen die neue "Regelseite" und wir stimmen 
> dann über 
> den Entwurf ab.

Das allein ist die ganze Zeit mein Ziel, wobei ich selbst darin flexibel bin wie
diese 'Regeln' 'technisch formuliert' sein sollen, denn möglicherweise ist ja wie
eine formale Netikette, wie früher, heute garnicht mehr gewünscht.



Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Am 19.06.2014 15:12, schrieb Jörg Schmidt:
> 
> > 
> > Du überschätzt Deine und meine Rolle, denn es sind nicht 
> wir sondern es ist die
> > GEMEINSCHAFT! der Community um die es hier geht und wir 
> sind nur ein kleine Teil
> > davon.
> > 
> Ich habe lediglich zu einen Vorschlag von Gunter Stellung 
> genommen, der
> zunächst einmal Dich und mich adressierte, und summarisch dargelegt,
> warum ich ihn derzeit nicht für durchführbar erachte.

Du versuchst hier nur wieder zu verhindern das wir zu einer Entscheidung _der
Gemeinschaft_ kommem, die der bereits gemeinschaftlich getroffenen Zustimmung zur
Frage:

"Ich bin dafür das die de-AOO-Community gemeinsam entscheidet
wie mit den Mailinglisten umgegangen werden soll und sich alle
(auch die Moderatoren) an diesen gemeinsamen Beschluß halten."

nun auch Inhalte verleiht. 

Höre auf die Community für dumm verkaufen zu wollen.



Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 19.06.2014 15:12, schrieb Jörg Schmidt:

> 
> Du überschätzt Deine und meine Rolle, denn es sind nicht wir sondern es ist die
> GEMEINSCHAFT! der Community um die es hier geht und wir sind nur ein kleine Teil
> davon.
> 
Ich habe lediglich zu einen Vorschlag von Gunter Stellung genommen, der
zunächst einmal Dich und mich adressierte, und summarisch dargelegt,
warum ich ihn derzeit nicht für durchführbar erachte.

Gruß
Michael

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> > Oder geht es nur darum zu verhindern das die Gemeinschaft 
> zu einem deutlich
> > sichtbaren Beschluss zu Regeln käme, der einen klaren 
> Maßstab dafür abgäbe was die
> > Mehrheit wirklich meint?
> 
> Ich kann mit Dir derzeit zu diesem Topic nicht zusammenarbeiten, und
> Dein Posting belegt ein weiteres Mal die Gründe hierfür.
> 
> Du traust mir offensichtlich nicht

Nein ich traue Dir _seit wenigen Tagen_ nicht mehr nämlich seitdem ich weiß das Du
seit 2 Jahren die Comnmunity in falschen Glauben gelassen hast.

NIEMALS vor Deiner Aussage:

MS 12.06.2014 12:17:
"Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails
durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte
Anfrage enthalten. [...]"

War nämlich davon die Rede, sondern jeder Beteiligte musste annehmen das Deine
Moderation von inhaltlichen Einzelfasllentscheidungen gelenkt war.

> Gelegenheit "böse" Absichten, hältst mein Verhalten erklärtermaßen für
> unmoralisch; wie sollen wir da konstruktiv gemeinsam einen 
> Entwurf einer
> "Regelseite" formulieren, um ihn der Community zur Abstimmung 
> vorzulegen?

Du überschätzt Deine und meine Rolle, denn es sind nicht wir sondern es ist die
GEMEINSCHAFT! der Community um die es hier geht und wir sind nur ein kleine Teil
davon.



Jörg



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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 19.06.2014 11:34, schrieb Jörg Schmidt:
> Hallo *,
> 
>> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> 
>> Ich bitte daher darum, mein Schweigen im Übrigen nicht als 
>> Zustimmung zu
>> betrachten. Mir fehlen nicht die Argumente, hierauf zu 
>> erwidern, sondern
>> ich halte - wie Du auch - eine weitere Diskussion "ad personam" nicht
>> für förderlich.
> 
> Dann solltest Du über Inhalte diskutieren und nicht versuchen mit technischen
> Mitteln Deine Meinung anderen aufzuzwingen.
> 
> Ich bin nicht damit einverstanden das Du alle unangemeldeten Mails auf der
> user-Liste durchmoderierst und ich stelle fest das Du seit 2 Jahren nicht bereit
> bist dort Änderungen überhaupt ergebnisoffen zu diskutieren sondern egoistisch
> Deine Meinung gegen die Meinung Anderer durchsetzt weil Du die rein technische
> Macht dazu hast.

Persönliche Angriffe beantworte ich nicht mehr.

> 
>>> Formuliert statt dessen die neue "Regelseite" und wir 
>> stimmen dann über
>>> den Entwurf ab.
>>>
>> Leider bin ich zu der Auffassung gelangt, dass für eine Zusammenarbeit
>> mit Jörg in diesem Punkte derzeit die persönliche Basis fehlt.
> 
> Und weil Dir 'die Basis fehlt' hat die Community das jetzt gefälligst auch so zu
> betrachten?
> 
> Oder geht es nur darum zu verhindern das die Gemeinschaft zu einem deutlich
> sichtbaren Beschluss zu Regeln käme, der einen klaren Maßstab dafür abgäbe was die
> Mehrheit wirklich meint?

Ich kann mit Dir derzeit zu diesem Topic nicht zusammenarbeiten, und
Dein Posting belegt ein weiteres Mal die Gründe hierfür.

Du traust mir offensichtlich nicht und unterstellst mir bei jeder
Gelegenheit "böse" Absichten, hältst mein Verhalten erklärtermaßen für
unmoralisch; wie sollen wir da konstruktiv gemeinsam einen Entwurf einer
"Regelseite" formulieren, um ihn der Community zur Abstimmung vorzulegen?

Außerdem halte auch ich an der Art und Weise, wie Du Diskussionen
führst, einiges für nicht konstruktiv, aber das ist hier nicht mehr
Thema (keine Argumentation "ad personam" mehr).

Gruß
Michael

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Günter, 

> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 

> Du machst es einem wirklich sehr schwer, nicht weiter zu streiten.
> 
> Wenn man die Dinge so einseitig sieht wie Du

*WO* sehe ich sie denn einseitig?

Fakt ist das wir nicht alle die technische Möglichkeit haben in die Moderation der
Liste einzugreifen, Einer derjenigen die das könnren sich jedoch weigert überhaupt
ernsthaft über Kritik nachzudenken bzw. über Probleme zu diskutieren.

> Vorwürfe zu wiederholen statt das "Kriegsbeil" zu begraben, 
> zeugt zudem 
> nicht von konstruktivem Denken.

Was soll ich denn begraben? Michjael weigert sich inzwischen ja offensichtlich
sich überhaupt reinreden zu lassen sondern meint ihn müsse die Meinung der
Mehrheit nicht interessieren.

> Warum kannst Du das Durchmoderieren noch nicht einmal 
> dort _tolerieren_, wo es für den User-Support (und die 
> Werbung für AOO) 
> sinnvoll ist?

Warum behauptest Du sowas?

Ich toleriere Michaels Verhalten, aus genau den Gründen Frieden haben wollen auf
der user-Liste seit Wochen! 

Mehrfach habe ich deutlich gesagt mich dort vorerst nicht einmischen zu wollen und
habe mch daran gehalten!

Reaktion vomn Michael darauf ist jetzt auf der dev-Liste Stimmung zu machen.

> Ich habe bisher nicht abgestimmt, stimme jetzt aber für ein 
> "Verbot von 
> Verboten" wie Du sie für users-de und dev-de einführen willst.

Warumn behauptest Du sowas?

> Eine freie, selbstbewusste und tolerante Gemeinschaft braucht 
> so etwas 
> nicht!

Eine Gemeinschaft ist nicht frei wenn einzelne den Mehrheitwillen mit technischen
Maßnsahmen unterdrücken wollen.


Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo *, 

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn Jörg als ein 
> Moderator der
> dev-de solche Anfragen, wenn sie nur an die dev-de gerichtet sind, an
> die users-de weiterleitet und den Absender entsprechend informiert
> (damit dieser weiß, wo er die Antworten finden kann).

Dazu war seit Langem Zeit, warum hälst Du Dich nicht einfach an Deine eigene Aussage Dich hier raushalten zu wollen und Andere die Arbeit tun zu lassen?

> Dies ist ein vernünftiges, sachgerechtes Verfahren und bedarf 
> zu seiner
> Einführung und Befolgung nicht irgendeiner Mehrheitsentscheidung.

Ach und welche 'Begründung' führst Du dafür an um (wieder einmal) zu verhindern das es hier zu einer klaren Entscheidung kommen sollte?

Es war mein Vorschlag die Fragen hier von der Liste fernzuhalten und auf die users-Liste zu stellen und Dir war es, nach eigener Aussage, zu viel Arbeit bzw. ein künstlich unbequemes Verfahren.

Warum stimmen wir nicht ab was die Gemeinschaft dazu meint? 

*ICH* bin, im Gegensatz zu Dir, zu 100% bereit mich an das zu halten was die Abstimmung ergibt, auch wenn das Ergebnis der Abstimmung gegen meine persönliche Ansicht ausfallen sollte. So einfach sehe ich Demokratie und den Respekt vor der Mehrheit.

> Aber das ist nicht Jörgs Thema: Ihm geht es um die Weiterleitung von
> Nutzeranfragen von dort nicht Angemeldeten, die (nur) an die users-de
> gerichtet sind und von mir auch dorthin weitergeleitet 
> werden, wenn sie
> - soweit ersichtlich - ernsthafte Anfragen enthalten.

Darum geht es mir derzeitig seit eioniger Zeit nicht mehr, denn ich hatte mehrfach betont das ich derzeitig kein Interesse habe meine Zeit damit zu vertun die Situation auf der users-Liste verbessern zu wollen.

> Er meint, - soweit ich ihn verstanden habe - es gäbe Gründe, 
> auch solche
> Anfragen zurückzuweisen.

Seit 2 Jahren versuche ich das es auf der users-Liste das es besser wird und Du weist SEHR SEHR genau worum es dabei geht, nämlich das nicht Leute völlig einseitig tun was sie wollen, sondern das der Willen der Gemeinschaft Relevanz hat bzw. Berücksichtigung findet.



Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 19.06.2014 14:25, schrieb Dave:
> vielleicht unterliege ich einem Missverständnis, aber ich denke, dass es
> durchaus Sinn macht, einfache Nutzer-Anfragen, die versehentlich auf der
> dev-Liste landen, auf die user-Liste weiterzuleiten. da gehören sie doch
> hin.
> 
Da stimme ich Dir zu.

Ich habe heute eine Nutzeranfrage, die sogar an beide Listen gerichtet
gewesen ist, nur an die users-de weitergeleitet, weil sie IMO dort
hingehörte (und dem Poster meine übliche Mail geschickt).

Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn Jörg als ein Moderator der
dev-de solche Anfragen, wenn sie nur an die dev-de gerichtet sind, an
die users-de weiterleitet und den Absender entsprechend informiert
(damit dieser weiß, wo er die Antworten finden kann).

Dies ist ein vernünftiges, sachgerechtes Verfahren und bedarf zu seiner
Einführung und Befolgung nicht irgendeiner Mehrheitsentscheidung.

Aber das ist nicht Jörgs Thema: Ihm geht es um die Weiterleitung von
Nutzeranfragen von dort nicht Angemeldeten, die (nur) an die users-de
gerichtet sind und von mir auch dorthin weitergeleitet werden, wenn sie
- soweit ersichtlich - ernsthafte Anfragen enthalten.

Er meint, - soweit ich ihn verstanden habe - es gäbe Gründe, auch solche
Anfragen zurückzuweisen.

Gruß
Michael

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Dave <da...@gmail.com>]

vielleicht unterliege ich einem Missverständnis, aber ich denke, dass es
durchaus Sinn macht, einfache Nutzer-Anfragen, die versehentlich auf der
dev-Liste landen, auf die user-Liste weiterzuleiten. da gehören sie doch
hin.


2014-06-19 14:04 GMT+02:00 Guenter Marxen <gu...@gmail.com>:

> Hallo Jörg,
>
>
> Am 19.06.2014 11:34, schrieb Jörg Schmidt:
>
>> ...
>>
>> Dann solltest Du über Inhalte diskutieren und nicht versuchen mit
>> technischen
>> Mitteln Deine Meinung anderen aufzuzwingen.
>>
>
> Du machst es einem wirklich sehr schwer, nicht weiter zu streiten.
>
> Wenn man die Dinge so einseitig sieht wie Du und mit Vorwürfen nicht
> aufhören kann, trägt man einen gehörigen Anteil Schuld an der Zerstörung
> dieser Liste.
>
> Vorwürfe zu wiederholen statt das "Kriegsbeil" zu begraben, zeugt zudem
> nicht von konstruktivem Denken.
>
>
>  Ich bin nicht damit einverstanden das Du alle unangemeldeten Mails auf der
>> user-Liste durchmoderierst und ich stelle fest das Du seit 2 Jahren nicht
>> bereit
>>
>
> Wurde denn darüber abgestimmt (ich bin in der users-de-Liste nicht
> eingeschrieben), ob Deine Meinung die richtige und Dein Einverständnis
> notwendig ist? Warum kannst Du das Durchmoderieren noch nicht einmal dort
> _tolerieren_, wo es für den User-Support (und die Werbung für AOO) sinnvoll
> ist?
>
> Absolut unverständlich ist, warum Du auf der User-Liste die Weiterleitung
> (das Durchmoderieren) von User-Anfragen _verbieten_ willst!
>
> Sind denn die Moderatoren der engl. dev-Liste Chaoten, die die Anfragen
> weiterleiten. Dort werden (wie Du weißt) die Anfragen friedlich beantwortet
> und es kommt nicht zur geringsten Störung der Entwicklerliste oder -arbeit!
>
>
>  Oder geht es nur darum zu verhindern das die Gemeinschaft zu einem
>> deutlich
>> sichtbaren Beschluss zu Regeln käme, der einen klaren Maßstab dafür
>> abgäbe was die
>> Mehrheit wirklich meint?
>>
>
> Wesentlich für eine freiheitliche Demokratie sind Toleranz, Kompromisse
> und Minderheitenschutz.
>
> Das Bestehen auf Verboten (wie von Dir sogar bei der User-Liste verlangt)
> auf Basis von simplen Ja/Nein-Abstimmungen sieht formal demokratisch aus.
> Aber es war und ist auch die Methode der Intoleranten, die Demokratie und
> Meinungsvielfalt abschaffen wollen.
>
> Ich habe bisher nicht abgestimmt, stimme jetzt aber für ein "Verbot von
> Verboten" wie Du sie für users-de und dev-de einführen willst.
>
> Eine freie, selbstbewusste und tolerante Gemeinschaft braucht so etwas
> nicht!
>
> --
> Grüße
>
> Günter Marxen
>
>
>
> ---------------------------------------------------------------------
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> For additional commands, e-mail: dev-de-help@openoffice.apache.org
>
>

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Guenter Marxen <gu...@gmail.com>]

Hallo Jörg,

Am 19.06.2014 11:34, schrieb Jörg Schmidt:
> ...
> Dann solltest Du über Inhalte diskutieren und nicht versuchen mit technischen
> Mitteln Deine Meinung anderen aufzuzwingen.

Du machst es einem wirklich sehr schwer, nicht weiter zu streiten.

Wenn man die Dinge so einseitig sieht wie Du und mit Vorwürfen nicht 
aufhören kann, trägt man einen gehörigen Anteil Schuld an der Zerstörung 
dieser Liste.

Vorwürfe zu wiederholen statt das "Kriegsbeil" zu begraben, zeugt zudem 
nicht von konstruktivem Denken.

> Ich bin nicht damit einverstanden das Du alle unangemeldeten Mails auf der
> user-Liste durchmoderierst und ich stelle fest das Du seit 2 Jahren nicht bereit

Wurde denn darüber abgestimmt (ich bin in der users-de-Liste nicht 
eingeschrieben), ob Deine Meinung die richtige und Dein Einverständnis 
notwendig ist? Warum kannst Du das Durchmoderieren noch nicht einmal 
dort _tolerieren_, wo es für den User-Support (und die Werbung für AOO) 
sinnvoll ist?

Absolut unverständlich ist, warum Du auf der User-Liste die 
Weiterleitung (das Durchmoderieren) von User-Anfragen _verbieten_ willst!

Sind denn die Moderatoren der engl. dev-Liste Chaoten, die die Anfragen 
weiterleiten. Dort werden (wie Du weißt) die Anfragen friedlich 
beantwortet und es kommt nicht zur geringsten Störung der 
Entwicklerliste oder -arbeit!

> Oder geht es nur darum zu verhindern das die Gemeinschaft zu einem deutlich
> sichtbaren Beschluss zu Regeln käme, der einen klaren Maßstab dafür abgäbe was die
> Mehrheit wirklich meint?

Wesentlich für eine freiheitliche Demokratie sind Toleranz, Kompromisse 
und Minderheitenschutz.

Das Bestehen auf Verboten (wie von Dir sogar bei der User-Liste 
verlangt) auf Basis von simplen Ja/Nein-Abstimmungen sieht formal 
demokratisch aus. Aber es war und ist auch die Methode der Intoleranten, 
die Demokratie und Meinungsvielfalt abschaffen wollen.

Ich habe bisher nicht abgestimmt, stimme jetzt aber für ein "Verbot von 
Verboten" wie Du sie für users-de und dev-de einführen willst.

Eine freie, selbstbewusste und tolerante Gemeinschaft braucht so etwas 
nicht!

-- 
Grüße

Günter Marxen


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo *,

> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Ich bitte daher darum, mein Schweigen im Übrigen nicht als 
> Zustimmung zu
> betrachten. Mir fehlen nicht die Argumente, hierauf zu 
> erwidern, sondern
> ich halte - wie Du auch - eine weitere Diskussion "ad personam" nicht
> für förderlich.

Dann solltest Du über Inhalte diskutieren und nicht versuchen mit technischen
Mitteln Deine Meinung anderen aufzuzwingen.

Ich bin nicht damit einverstanden das Du alle unangemeldeten Mails auf der
user-Liste durchmoderierst und ich stelle fest das Du seit 2 Jahren nicht bereit
bist dort Änderungen überhaupt ergebnisoffen zu diskutieren sondern egoistisch
Deine Meinung gegen die Meinung Anderer durchsetzt weil Du die rein technische
Macht dazu hast.

> > Formuliert statt dessen die neue "Regelseite" und wir 
> stimmen dann über
> > den Entwurf ab.
> > 
> Leider bin ich zu der Auffassung gelangt, dass für eine Zusammenarbeit
> mit Jörg in diesem Punkte derzeit die persönliche Basis fehlt.

Und weil Dir 'die Basis fehlt' hat die Community das jetzt gefälligst auch so zu
betrachten?

Oder geht es nur darum zu verhindern das die Gemeinschaft zu einem deutlich
sichtbaren Beschluss zu Regeln käme, der einen klaren Maßstab dafür abgäbe was die
Mehrheit wirklich meint?


Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 19.06.2014 01:01, schrieb Guenter Marxen:

> 
> Ich schlage vor, dass
> - diese Diskussion (sofort) beendet wird und
> - Du und Michael (ich halte mich auch zurück), ab sofort jede
>   gegenseitige Beschuldigung sein lasst.

+1

Ich gebe es auf, hier einigen erklären zu wollen, dass Demokratie im
Sinne einer freiheitlich demokratischen Grundordnung etwas wesentlich
anderes ist als die Herrschaft einer Mehrheit.

Ich werde auch nicht mehr auf Jörgs (und Daves) Anschuldigungen und
Misstrauensbekundungen reagieren. Soweit ihren Äußerungen ein sachlicher
Kern entnommen werden kann, werde ich hierzu Stellung nehmen.

Ich bitte daher darum, mein Schweigen im Übrigen nicht als Zustimmung zu
betrachten. Mir fehlen nicht die Argumente, hierauf zu erwidern, sondern
ich halte - wie Du auch - eine weitere Diskussion "ad personam" nicht
für förderlich.

> Formuliert statt dessen die neue "Regelseite" und wir stimmen dann über
> den Entwurf ab.
> 
Leider bin ich zu der Auffassung gelangt, dass für eine Zusammenarbeit
mit Jörg in diesem Punkte derzeit die persönliche Basis fehlt.

Gruß
Michael

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Guenter Marxen <gu...@gmail.com>]

Hallo Jörg,

eigentlich wollte ich mich nicht mehr weiter an der Diskussion 
beteiligen, aber leider sehe ich, dass Du nicht im Geringsten bereit 
bist, auf Argumente anderer einzugehen. Schade.

Die ganze verkrampfte Diskussion ist entstanden, weil Du in agressivem 
Ton Michael vorgeworfen hast, mit Durchleiten von Usermail diese 
dev-de-Liste kaputt zu machen. Ich halte den Vorwurf für Unsinn (s. 
engl. dev-Liste).

Ich schlage vor, dass
- diese Diskussion (sofort) beendet wird und
- Du und Michael (ich halte mich auch zurück), ab sofort jede
   gegenseitige Beschuldigung sein lasst.

Formuliert statt dessen die neue "Regelseite" und wir stimmen dann über 
den Entwurf ab.

Ich finde es aber unbedingt notwendig, dass alle Mitglieder der 
dev-de-Community (auch ohne dass es schriftlich festgehalten wird) sich 
gegenseitig mit Respekt und Toleranz behandeln und sich "gnadenlos 
konstruktiv" verhalten.

Am 18.06.2014 13:35, schrieb Jörg Schmidt:
>> ...
>> früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du vorgehst,
>> finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend.
>
> Das ist leider nicht wahr, denn ich bin es der sich konsequent nach der Meinung

Anscheinend wäre es Dir lieber, wenn es wahr wäre... ;-))

-- 
Grüße

Günter Marxen


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo *, 

> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> 2. Wenn das Deine Auffassung ist (Unterordnen oder Aussteigen), dann
> hast auch Du keine Ahnung, wie ein Freiwilligenprojekt 
> funktioniert und
> wie es zum Erfolg geführt werden kann.

Wahrscheinlich hat das Dave tatsächlich nicht, aber er hat auch ohne es zu wissen an der konkreten Stelle hier ein gutes Gespür.

Die Malinglisten 'gehören' weder Dir noch mir sondern uns allen gemeinsam und deswegen haben wir das gemeinsame Recht zu einer Meimnung zu finden wie damit umgegangen werden soll.
Jeder Versuch der Moderatoren dieses Recht auszuhebeln, weil sie es technisch können, ist nicht in Ordnung.

Es geht hier um nichts Anderes als 'Rahmensetzungen' die durch die Gemeinschaft ja auch an anderen Stellen ähnlich erfolgen, denn ich glaube kaum das es jemand gut heißen würde wenn ich beispielsweise aufträte mit der Aussage: 'ja, ich will bei Übersetzungen mithelfen, aber was ihr dazu bereits beschlossen habt an Software/Infrastruktur nutzen zu wollen interessiert mich nicht', sondern ich maches es wie ich es will und wenn es euch nicht passt ist es euer Problem. 

> P.S: gab es da nicht einmal eine Mehrheitsentscheidung wegen Tofu?

Ja, die gab es [1] und es wäre seit Jahren Deine Aufgabe als Moderator dabei mitzuwirken sie umzusetzen, auch das tust Du nicht sondern überlässt es dem Selbstlauf.


Jörg


[1]
Nicht einmal das ist wirklich wahr, weil es ja auch seit 2 Jahren erfolgreich gelungen ist es im Nebel wechselseitiger Interpretationen zu lassen ob die alte Netikette weiterhin gilt oder nicht.


 


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 18.06.2014 15:27, Dave wrote:
> "Die Demokratie, die Dir vorschwebt ist offenbar eine Diktatur der
> Mehrheit, möglicherweise geführt von einem Populisten."
> 
> Also, ich finde Michaels Wortwahl einfach unerträglich, schlimmer noch,
> diffamatorisch.
> Ich möchte ihn auffordern, ein paar Wochen lang gar nichts mehr zu posten
> hier.
> 

 1. Ich lasse mir von Dir nicht den Mund verbieten!

> Demokratie hat in der Tat was mit Mehrheitsentscheidung zu tun. Und auch in
> einem
> Freiwilligenprojekt muss man sich entweder unterordnen oder aussteigen (und
> sich
> ein anderes Projekt aussuchen, das zu einem besser passt).

2. Wenn das Deine Auffassung ist (Unterordnen oder Aussteigen), dann
hast auch Du keine Ahnung, wie ein Freiwilligenprojekt funktioniert und
wie es zum Erfolg geführt werden kann.

Außerdem verkennst Du, dass Demokratie nicht nur etwas mit
Mehrheitsentscheidungen zu tun hat, sondern auch mit Freiheit.

Wer Unterordnung braucht, kann sich gerne unterordnen. Ich ziehe es vor,
mich meines Verstandes zu bedienen und auch die Verantwortung für mein
Handeln zu übernehmen, statt mich hinter einer Mehrheitsentscheidung zu
verstecken. Und ich gestehe dieses Recht auch jedem anderen zu, mit dem
ich auf freiwilliger Basis zusammenarbeite.

Gruß
Michael

P.S: gab es da nicht einmal eine Mehrheitsentscheidung wegen Tofu?

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Dave <da...@gmail.com>]

"Die Demokratie, die Dir vorschwebt ist offenbar eine Diktatur der
Mehrheit, möglicherweise geführt von einem Populisten."

Also, ich finde Michaels Wortwahl einfach unerträglich, schlimmer noch,
diffamatorisch.
Ich möchte ihn auffordern, ein paar Wochen lang gar nichts mehr zu posten
hier.

Demokratie hat in der Tat was mit Mehrheitsentscheidung zu tun. Und auch in
einem
Freiwilligenprojekt muss man sich entweder unterordnen oder aussteigen (und
sich
ein anderes Projekt aussuchen, das zu einem besser passt).

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2014-06-18 14:46 GMT+02:00 RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>:

> On 18.06.2014 13:35, Jörg Schmidt wrote:
> > Hallo Günter,
> >
> >> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com]
> >
> >> ich schätze Dich und Deine Arbeit für OpenOffice, hab' ich
> >> doch selbst
> >> früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du vorgehst,
> >> finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend.
> >
> > Das ist leider nicht wahr, denn ich bin es der sich konsequent nach der
> Meinung
> > der Mehrheit der Community richten will, hingegen ist es Michael der
> versucht hier
> > Druck zu erzeugen indem er einseitig ankündigt sich an diese
> Mehrheitsmeinung nur
> > halten zu wollen wenn es ihm gefällt.
> >
> > Zitat:
> > "Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung,
> > das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu
> > bitten."
> >
> Das "Diktatorische" an Deinem Verhalten ist, dass Du mich zwingen
> willst, gegebenenfalls nach Regeln zu arbeiten, die ich nicht für
> sinnvoll, ja sogar schädlich für das Projekt halte.
>
> Das funktioniert aber in einem Freiwilligenprojekt nicht.
>
> Wenn ich gesagt hätte, beschließt doch, was ihr wollt, ich mache meinen
> Kram so, wie ich das für richtig halte, weil ich am längeren Hebel
> sitze, könntest Du mich zurecht einer antidemokratischen Gesinnung
> zeihen. Habe ich aber nicht.
>
> Die Demokratie, die Dir vorschwebt ist offenbar eine Diktatur der
> Mehrheit, möglicherweise geführt von einem Populisten.
>
> Zu einer Demokratie gehören aber auch Bürger- und Menschenrechte.
> Demokratie und Freiheit schließen eben nicht einander aus, sondern
> bedingen, ergänzen und begrenzen einander.
>
> Auf unser Projekt bezogen bedeutet dies, dass jeder sich seine Aufgaben
> selbst (aus-)suchen und natürlich auch jederzeit einzelne oder alle
> Tätigkeiten für das Projekt einstellen kann. Es kann keine Zwangsarbeit
> geben.
>
> Wenn wir jedem, der Tätigkeiten für das Projekt einstellen will,
> deswegen einen moralischen Vorwurf machen, wie das hier geschehen ist,
> wird hier bald niemand mehr mitarbeiten wollen. Dies ist nämlich ein
> freies Projekt und keine Sekte!
>
> Es gibt sicherlich in unserem Projekt Menschen, die eine Vorstellung
> haben, wie man ein solches Freiwilligenprojekt auf der Basis "gleicher
> Augenhöhe aller Beteiligten" erfolgreich "managen" kann. Du, Jörg,
> gehörst offensichtlich nicht dazu!
>
> Gruß
> Michael
>
>
>
>

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

 

> -----Original Message-----
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Thursday, June 19, 2014 10:00 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der 
> dev-de-Liste - Verständnisfrage
> 
> Am 19.06.2014 08:54, schrieb Jörg Schmidt:
> 
> > MS 12.06.2014 12:17:
> > "Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" 
> unangemeldete Mails
> > durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte
> > Anfrage enthalten. [...]"
> > 
> > Das wäre, hätte es vor 2 Jahren am Anfang der Diskussion 
> gestanden, eine Meinung
> > gewesen. Die Community aber 2 Jahre im Glaubens zu lassen 
> das das Durchmoderieren
> > wenn es denn auch häufig erfolgte, so doch trotzdem nie aus 
> 'Prinzip', sondern
> > nach Prüfung der Umstände der einzelnen Mail, halte ich für 
> einen Affront.
> > 
> Nenne mir einen sachlichen Grund dafür, eine Mail an die 
> users-de, die -
> soweit ersichtlich - eine ernsthafte Anfrage enthält, zurückzuweisen.

Die Gründe hatte ich ausführlich in folgenden Thread genannt:
http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/201406.mbox/browser

hinzukommt das es eigentlich darum gehen muss das wir die Hilfe für Anwender als
Gesamtprozess verstehen müssten, das es letztlich also nicht nur allein um die
Frage Mailingliste geht.

Für mich gilt für diesen Gesamtprozess das der Weg der richtige ist der Richtige
ist dem Anwender am Besten hilft. Um diesen Weg einschlagen zu können muss man
aber auch zu Änderungen bereit sein, denn Verbesserungen kann es nur geben wenn
man zumindest Änderungen versucht.


Das Thema an dem wir inzwischen festhängen ist hingegen ohnehin ein Anderes,
nämlich ob wir bereit sind unser Tun angemessen mit der Gemeinschaft abzustimmen
und mehrheitliche Meinungen angemessen zu (be-)achten oder ob wir das nicht sind.

Wenn ich von "Affront" sprach dann weil ich mich getäuscht fühle und weil ich auch
glaube das die Community, in dieser Detailfrage, getäuscht wurde, denn zumindest
wurde billigend zugelassen das seit 2 Jahren ein falscher Eindruck bestand.



Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

 

> -----Original Message-----
> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Friday, June 20, 2014 2:40 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der 
> dev-de-Liste - Verständnisfrage
> 
> On 20.06.2014 13:08, Josef Latt wrote:
> 
> >> Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es 
> ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert 
> habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die 
> Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der 
> Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun.
> > 
> > Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett
> > unterbunden werden.
> > 
> 
> Das Problem ist, dass, wenn keine Abstimmung unter den Moderatoren
> erfolgt, der eine nicht weiß, was der andere tut bzw. getan hat.

FALSCH, das Problem ist das Du das Zustandekommen iner vedrbindlichen Lösung verhindern willst.

*ICH* habe eine Lösungsvorschlag gemacht, den Du zwar aufgreifst aber ganz bewusst darauf fokussierst das dieser nicht konkret beschlossen wird so das er auf Dauer fakultativ bleiben soll und Du jederzeit durchmoderieren kannst.

Ebenso hälst Du Dich nicht an Deine eigenen Aussagen, hier auf derr Liste nichts mehr durchmoderieren zu wollen sondern moderierst einfach munter weiter durch und sorgst dafür das in Fragen der Moderation ein falscher Eindruck entsteht indem Du seit Jahren nicht klargestellt hasz wie Du moderierst sondern das Eine gesagt und das Andere getan hast.



Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 20.06.2014 13:08, Josef Latt wrote:

>> Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun.
> 
> Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett
> unterbunden werden.
> 

Das Problem ist, dass, wenn keine Abstimmung unter den Moderatoren
erfolgt, der eine nicht weiß, was der andere tut bzw. getan hat.

In Falle einer Mail an den Poster könnte das Problem dadurch gemindert
werden, dass die Mitmoderatoren ins Cc. bzw. Bcc. gesetzt werden. Dies
ist in dem einen Fall, um den es hier geht, offenbar nicht geschehen.

Ob ein vorheriges Reject eines Moderators ein nachfolgendes Accept eines
anderen Moderators "blockiert", habe ich noch nicht ausprobiert (dieser
Fall wurde bislang auch noch nicht praktisch).

Gruß
Michael

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo, 

> From: Josef Latt [mailto:Josef.Latt@gmx.net] 

> Am 21.06.2014 09:29, schrieb Jörg Schmidt:
> >> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 
> >>> Das Durchmoderieren solcher Mails sollte 
> konsequenterweise komplett
> >>> unterbunden werden.
> >>
> >> Dem widerspreche ich absolut!
> 
> Das ist doch Blödsinn. IMHO.
> 
> Wenn diese Postings weitergeleitet werden und der OP entsprechend
> benachrichtigt wird, kann er sich auf der user-de tummeln (sollte sie
> IMO allerdings abonnieren; das Verfahren ist schließlich ein Klacks,
> auch zum Abmelden). Sehe da überhaupt kein Problem.

Eben.

Und auch nochmals eine Begründung von mir:
Das die Weiterleitung auf die user-de nicht nur ein Kompromiss sondern häufig sogar im Interesse der Frager selbst sein dürfte ergibt sich aus der Annahme das es sich bei den _aller_meisten Mails die von  der dev-de-Liste ausgeschlossen (also nicht durchmoderiert) werden sollen um Emails mit einfachen Anwenderfragen handelt die auf der users-Liste genau richtig plaziert sind.


Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Josef Latt <Jo...@gmx.net>]

Hi,

Am 21.06.2014 09:29, schrieb Jörg Schmidt:
>> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 
>>> Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett
>>> unterbunden werden.
>>
>> Dem widerspreche ich absolut!

Das ist doch Blödsinn. IMHO.

Wenn diese Postings weitergeleitet werden und der OP entsprechend
benachrichtigt wird, kann er sich auf der user-de tummeln (sollte sie
IMO allerdings abonnieren; das Verfahren ist schließlich ein Klacks,
auch zum Abmelden). Sehe da überhaupt kein Problem.

Gruß

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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Günter Feierabend <fe...@telia.com>]

Hej Michael,

Am 21.06.2014 um 22:16 schrieb Dr. Michael Stehmann:

> Am 21.06.2014 19:01, schrieb Dave:
>> "In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein
>> Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit."
>> 
>> Eine "fundamentale" Unterscheidung klingt aber nicht sehr nach "Toleranz".
>> 
> Toleranz beginnt da, wo es weh tut. Vorher ist es Gleichgültigkeit.

Sehr gut - ich war schon lange auf der Suche nach 'ner guten Relation der beiden Begriffe.

Gruß
Günter


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 21.06.2014 19:01, schrieb Dave:
> "In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein
> Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit."
> 
> Eine "fundamentale" Unterscheidung klingt aber nicht sehr nach "Toleranz".
> 
Toleranz beginnt da, wo es weh tut. Vorher ist es Gleichgültigkeit.

Gruß
Michael

Re: Hallo Dave, war: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Günter,

> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 

> Hallo Dave,
> 
> Am 21.06.2014 19:01, schrieb Dave:
> > "In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns 
> fundamental. Daher mein
> > Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit."
> >
> > Eine "fundamentale" Unterscheidung klingt aber nicht sehr 
> nach "Toleranz".
> 
> würdest Du doch wenigstens schweigen, wenn Du noch nicht mal die 
> Bedeutung der Begriffe kennst.

Was soll das?

Ich wiederhole mich nochmals mit der Situationsbeschreibung:

Es gibt hier massiven Streit. Nachdem nun endlich ein Punkt von den beiden
'Hauptstreitparteien' akzeptiert zu werden scheint, tauchst Du plötzlich mit einer
Aussage auf die sich gegen diesen Kompromiss stellt. Warum tust Du das?



Gruß
Jörg


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Hallo Dave, war: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Guenter Marxen <gu...@gmail.com>]

Hallo Dave,

Am 21.06.2014 19:01, schrieb Dave:
> "In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein
> Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit."
>
> Eine "fundamentale" Unterscheidung klingt aber nicht sehr nach "Toleranz".

würdest Du doch wenigstens schweigen, wenn Du noch nicht mal die 
Bedeutung der Begriffe kennst.

-- 
Grüße

Günter Marxen


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Dave <da...@gmail.com>]

"In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein
Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit."

Eine "fundamentale" Unterscheidung klingt aber nicht sehr nach "Toleranz".


2014-06-21 18:51 GMT+02:00 Guenter Marxen <gu...@gmail.com>:

> Hallo Jörg,
>
> eine letzte Wortmeldung in diesem Thread.
>
> Ich kann nicht erkennen, dass einige weitergeleitete Mails eine Liste
> kaputt machen, was immer Dein Argument ist/war (und das sogar bei der
> User-Liste formuliert hast).
>
> Zudem bin ich der grundsätzlichen Meinung, dass Verbote und rigide Regeln
> einer Gemeinschaft nur schaden.
>
> In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein
> Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit.
>
>
> Am 21.06.2014 09:29, schrieb Jörg Schmidt:
>
>> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com]
>>>
>>
>>  Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es
>>>>> ...
>>>>>
>>>> ...
>>
>> WAS SOLL ICH DEINER MEINUNG NACH TUN?
>>
>
> Großzügiger sein.
>
> ...
>
>  WARUM Du, Günter, inzwischen absurder argumentierst als Michael weist Du,
>> Günter,
>> wahrscheinlich selbst nicht.
>>
>
> Doch. Siehe oben.
>
>  ...
>>
>> Dein Verhalten ist unangemessen und für mich nicht mehr nachzuvollziehen.
>>
>
> Gegen "unangemessenes Verhalten" kann man doch auch Regeln erlassen...
> :->
>
> --
> Grüße
>
> Günter Marxen
>
>
>
> ---------------------------------------------------------------------
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> For additional commands, e-mail: dev-de-help@openoffice.apache.org
>
>

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Günter, 

> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 

> Ich kann nicht erkennen, dass einige weitergeleitete Mails eine Liste 
> kaputt machen, was immer Dein Argument ist/war (und das sogar bei der 
> User-Liste formuliert hast).
> 
> Zudem bin ich der grundsätzlichen Meinung, dass Verbote und rigide 
> Regeln einer Gemeinschaft nur schaden.
> 
> In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. 

Dann frasge ich mich wie du Dich hier wohlfühlst denn Regeln (die Du eanscheinend
regide nennst) gibt es hier von Anbeginn, seit Zeiten von OOo, nämlich unsere
gemeinsam beschlossene Netikette:
https://wiki.openoffice.org/wiki/DE/Mailingliste_Technik-Pointer

Warum hat Dich das über Jahre scheinbar nicht gestört?


Was Du hier tust, ist nicht in Ordnung Günter, denn wenn Dui Probleme mit meinem
Verrhalöten hast dann kritisiere genau mein Verhalten bzw. auch mich und übertrage
Deine Kritik nicht stellvertretend auf Dinge die bisher in der Community sinnvoll
geregelt waren.

> Daher mein 
> Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit.

Warum "gewisse" Freiheit, hier sollte volle Freiheit für jeden von uns bestehen an
gemeinsamen Entscheidungen gleichberechtigt mitzuwirken.

Allerdings können nicht immer alle ein und derselben Meinung sin und da erfordert
Freiheit von uns allen dann auch Tolereanz Dinge mitzutragen die die Mehrheit
will.

> > WAS SOLL ICH DEINER MEINUNG NACH TUN?
> 
> Großzügiger sein.

Lieber Günter, ich habe von einem erwachsenen Menschen auf eine einfache Frage
eine Antwort erhalten (womit ich betonen will das die Antwort nicht etwa ein
Kompromiss war sondern dessen freie Entscheidung) und er hält sich dann nicht
daran. Warum soll ich da größzügig sein? Ich erachte sowas als direkte Vera....e.

> > WARUM Du, Günter, inzwischen absurder argumentierst als 
> Michael weist Du, Günter,
> > wahrscheinlich selbst nicht.
> 
> Doch. Siehe oben.

Dann solltest *DU* Moderastor werden. Dich hier hinzustellen und gegen Kompromisse
zu sein die zwischen den konkret Handelnden mühevoll zustandegekommen sind ist
jedenfalls billig und auch destruktiv.


Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Guenter Marxen <gu...@gmail.com>]

Hallo Jörg,

eine letzte Wortmeldung in diesem Thread.

Ich kann nicht erkennen, dass einige weitergeleitete Mails eine Liste 
kaputt machen, was immer Dein Argument ist/war (und das sogar bei der 
User-Liste formuliert hast).

Zudem bin ich der grundsätzlichen Meinung, dass Verbote und rigide 
Regeln einer Gemeinschaft nur schaden.

In diesen beiden Punkten unterscheiden wir uns fundamental. Daher mein 
Plädoyer für Toleranz und eine gewisse Freiheit.

Am 21.06.2014 09:29, schrieb Jörg Schmidt:
>> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com]
>
>>>> Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es
>>>> ...
> ...
> WAS SOLL ICH DEINER MEINUNG NACH TUN?

Großzügiger sein.

...
> WARUM Du, Günter, inzwischen absurder argumentierst als Michael weist Du, Günter,
> wahrscheinlich selbst nicht.

Doch. Siehe oben.

> ...
> Dein Verhalten ist unangemessen und für mich nicht mehr nachzuvollziehen.

Gegen "unangemessenes Verhalten" kann man doch auch Regeln erlassen...
:->

-- 
Grüße

Günter Marxen


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo, 

> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 

> >> Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es 
> ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert 
> habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die 
> Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der 
> Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun.
> 
> eine merkwürdige Haltung. 

Wenn es nur eine Haltungsfrage wäre, dann sagen mir warum.

ES geht hier um eine technische Frage in der inb WIEDER EINMAL *Nicht* auf eigene
Faust gehandelt habe sondern von Anfang an versuch habe mich abzustimmen indem ich
Michael und Raphael gefragt habe ob es dazu Regelungen gibt, klarte Antwort von
Michael war nein und daran habe ich mich gehgalten, Michael jedoch unterläuft es,
unterläuft seine eigene Antwort die er mir freiwiollig gab.

> Ich glaube nicht, dass einer der 
> ("wirklichen") Entwickler sich als Hofnarren sieht, nur weil es eine 
> Diskussion (ein Streit) mit einem anderen gibt.

Verzeigung, nur das ist doch überhaupt nicht die Meinung die ich geäußert habe, es
geht *hier jetzt* nicht um den Streit den wir haben sondern um eine technische
Frage der Moderation wozu die Aussage von Michael eindeutig war.

WAS SOLL ICH DEINER MEINUNG NACH TUN?


Was Du mir hier, im Detail(!), vorweirfst entspricht nicht den Tatsachen, denn
hier geht es NICHT um den allgemeinen Streit zwischen Michael und mir, sondern um
eine klare Einzelfrage.

> > Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett
> > unterbunden werden.
> 
> Dem widerspreche ich absolut!

JA eben das ist das was ich bereits Joseph schrieb denn der glaubt immernoch die
Frage wäre unstrittig, was sie objektiv nicht ist.

> Warum sollte man das unterbinden? 

Deshalb weil ich UND! Michael es inzwischen als besseren Weg vorgeschlagen haben
und weil wir es deshalb ernsthaft diskutieren und ggf. umsetzen sollten.

> Rigide Verbote (was ist "komplett unterbinden" anderes?) 

"komplett unterbinden" ist hier ganz konkrete HILFE! Für Betroffene, denn völlig
klart liegt mein Vorschlag auf dem Tisch die Mails auf die users-Liste zu stellen,
wo sie auch hingehören, dem hat ja nun sogar Michael zu gestimmt.

WARUM Du, Günter, inzwischen absurder argumentierst als Michael weist Du, Günter,
wahrscheinlich selbst nicht.

> Ich wundere mich aber immer mehr, wieweit man hier 
> Beckmesserei treibt.

Das frage Du Dich mal selbst.

Die Diskussion zwischen insbesondere Michael und mir war/ist schwierig, aber
nachdem Michael sich endlich aufgerafft hatte sich meinem Vorschlag anzuschliessen
und Mails grundsätzlich hier nicht durchzumoderieren sondern auf die users-Liste
zu stellen (und es nur noch darum ginge das VERBINDLICH zu beschliessen) stellt Du
Dich hier inzwsischen hin und blockierst verbal selbst das.

Dein Verhalten ist unangemessen und für mich nicht mehr nachzuvollziehen.



Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Guenter Marxen <gu...@gmail.com>]

Hallo,

Am 20.06.2014 13:08, schrieb Josef Latt:
> Am 20.06.2014 06:35, schrieb Jörg Schmidt:
> ...
> Wenn ich sein Posting bezüglich der Änderung der Web-Seiten richtig
> interpetiere, sieht es doch gut aus.
>
>> Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun.

eine merkwürdige Haltung. Ich glaube nicht, dass einer der 
("wirklichen") Entwickler sich als Hofnarren sieht, nur weil es eine 
Diskussion (ein Streit) mit einem anderen gibt.

> Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett
> unterbunden werden.

Dem widerspreche ich absolut!

Warum sollte man das unterbinden? Jeder kann die Mails eines Themas 
ausblenden oder löschen, ohne sie zu öffnen oder gar zu lesen!

Es muss (nicht nur in der englischen sondern auch) in der deutschen 
dev-Liste soviel Toleranz und Freiheit geben, dass es einem Moderator 
erlaubt ist, Mails durchzumoderieren.

Rigide Verbote (was ist "komplett unterbinden" anderes?) schrecken u.a. 
Interessierte davon ab, sich zu engagieren.

> Wie schon gesagt, Weiterleitung auf die user-de unter gleichzeitiger
> Benachrichtigung des Posters, evtl. auch mit dem Hinweis, die user-de
> zeitweise zu abonnieren, damit der Betroffene auch alle Mitteilung zu
> lesen bekommt.

Dem steht (auch bei Durchleitung der Mail) nichts entgegen.

Dazu wüsste ich gerne, wieviel eingeschrieben Mitglieder die 
dev-de-Liste hat. 100, 1000? Was bedeutet ein Votum von 4:0. (Ich weiß: 
Demokratie.) Trotzdem: Wieviele Mitglieder gibt es?

Lest die (etwas später als diese Mail von Josef bei mir eingetroffene) 
dev-de-Mail von Jürgen (!) Schmidt und testet AOO, statt über 
durchgeleitete User-Mails zu streiten!

Ich wundere mich aber immer mehr, wieweit man hier Beckmesserei treibt.

-- 
Grüße

Günter Marxen


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo, 

> From: Josef Latt [mailto:Josef.Latt@gmx.net] 

> > Dazu wäre nötig das sich Michael daran hält, der verweigert 
> sioch jedoch Mehrheitsbeschlüssen was er bereits mehrfach 
> verdeutlicht hat.
> 
> Wenn ich sein Posting bezüglich der Änderung der Web-Seiten richtig
> interpetiere, sieht es doch gut aus.

Nein, denn dieses Posting betrifft ja die Probleme nicht.


Michael versucht ganz bewusst klare Regeln zu verhindern denn erst greift er z.B. den Vorschlag auf das posts die nicht auf die dev-Liste gehören zur users-Liste wewitergeleitet werden sollen, im gleichem Atemzug behauptet er jedoch das das nicht beschlossen werdemn miuß um ein Schloupfloch zu haben sich niocht daran halten zu müssen.

Nach dem Was Mivchaekl hier offen vor unser alle
> 
> > Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es 
> ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert 
> habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die 
> Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der 
> Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun.
> 
> Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett
> unterbunden werden.

UND GENAU DAGEGEN IST MICHAEL - mein Gott genau darum geht es hier fast ausschliesslich.

Würde Michael dem was Du hier schreibst zustimmen wären 90% aller Probleme gelöst. ER weigert sich jedoch dem zuzustimmen, sondern sieht das Ganze nur als Vorschlag den man einhalten kann oder nicht.

Der Grund dafür ist offensichtlich, sobald das Thema hier nicht mehr aktuell ist wird Michael in Salamitaktik beginnen wieder Mails durchzumoderieren. 

> Wie schon gesagt, Weiterleitung auf die user-de unter gleichzeitiger
> Benachrichtigung des Posters, evtl. auch mit dem Hinweis, die user-de
> zeitweise zu abonnieren, damit der Betroffene auch alle Mitteilung zu
> lesen bekommt.

Ja, SEHR SEHR gerne, ABER dann muss das VERBINDLICH sein, das jedoch setzt voraus das hier z.B. alle mit +1/-1 abstimmen UND das sich ALLE Moderatoren daran halten.

Genau das es dazu kommt versucht Michael zu verhindern indem er schreibt diese Meinungsfindung sei nicht notwendig.


Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Josef Latt <Jo...@gmx.net>]

Hi,

Am 20.06.2014 06:35, schrieb Jörg Schmidt:
> Hallo Joseph, *, 
> 
>> From: Josef Latt [mailto:Josef.Latt@gmx.net] 
> 
>>> Exakt, aber wie wir ja von Michael bereits wissen ist das 
>> ein Verfahren das ich nur vorgeschlagen habe um hier 
>> künstlich unnötig arbeitsaufwendige Dinge vorzuschlagen.
>>
>> Bin mir nicht sicher, meine aber, dass ich sowas bei Michael auch mal
>> gelesen habe. (habe allerdings auch nicht jedes Posting gelesen.
>>
>> Wenn dem so ist, sollte es auf der dev-de so gehandhabt werden. Damit
>> könnte dieses Hin und Her hier beendet werden.
> 
> Dazu wäre nötig das sich Michael daran hält, der verweigert sioch jedoch Mehrheitsbeschlüssen was er bereits mehrfach verdeutlicht hat.

Wenn ich sein Posting bezüglich der Änderung der Web-Seiten richtig
interpetiere, sieht es doch gut aus.

> Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun.

Das Durchmoderieren solcher Mails sollte konsequenterweise komplett
unterbunden werden.

Wie schon gesagt, Weiterleitung auf die user-de unter gleichzeitiger
Benachrichtigung des Posters, evtl. auch mit dem Hinweis, die user-de
zeitweise zu abonnieren, damit der Betroffene auch alle Mitteilung zu
lesen bekommt.

Gruß



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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Joseph, *, 

> From: Josef Latt [mailto:Josef.Latt@gmx.net] 

> > Exakt, aber wie wir ja von Michael bereits wissen ist das 
> ein Verfahren das ich nur vorgeschlagen habe um hier 
> künstlich unnötig arbeitsaufwendige Dinge vorzuschlagen.
> 
> Bin mir nicht sicher, meine aber, dass ich sowas bei Michael auch mal
> gelesen habe. (habe allerdings auch nicht jedes Posting gelesen.
> 
> Wenn dem so ist, sollte es auf der dev-de so gehandhabt werden. Damit
> könnte dieses Hin und Her hier beendet werden.

Dazu wäre nötig das sich Michael daran hält, der verweigert sioch jedoch Mehrheitsbeschlüssen was er bereits mehrfach verdeutlicht hat.

Ich gebe in dieser Situation nicht den Hofnarren, denn es ist bereits einmal passiert das ich einen Nutzer informiert habe wie er vorgehen soll und Michael dann kurz danach die Mail durchmoderiert hat so das natürlich beim Nutzer der Eindruck bleibt wir wüssten untereinander nicht was wir tun.

Diese Dinge müssen also konkret geregelt werden sonst können sie nicht klappen, auch das hatte ich jüngst so angemahnt weil auch hierzu als erstes der Widerspruch kam es bedürfe dessen nicht.


Gruß
Jörg



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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Dave <da...@gmail.com>]

+1 also Einigung doch in Sicht? Das ist eine erfreuliche Nachricht.

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Josef Latt <Jo...@gmx.net>]

Hi,

Am 19.06.2014 16:37, schrieb Jörg Schmidt:

>> Derartige Anfragen könnten auf die user-de weitergeleitet und
>> entsprechender Mitteilung an den Poster.
>> Eventuell mit dem Hinweis, die user-de gefälligst zu 
>> abonnieren.
> 
> Exakt, aber wie wir ja von Michael bereits wissen ist das ein Verfahren das ich nur vorgeschlagen habe um hier künstlich unnötig arbeitsaufwendige Dinge vorzuschlagen.

Bin mir nicht sicher, meine aber, dass ich sowas bei Michael auch mal
gelesen habe. (habe allerdings auch nicht jedes Posting gelesen.

Wenn dem so ist, sollte es auf der dev-de so gehandhabt werden. Damit
könnte dieses Hin und Her hier beendet werden.

Gruß








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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo, 

> From: Josef Latt [mailto:Josef.Latt@gmx.net] 
> Sehe da keinen Grund.

Wie erst kürzlich geschrieben, lies bitte meine Gründe:
http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/201406.mbox/browser

Worum es insgesamt geht ist die Frage wie wir den Fragern am Besten helfen können und nicht das wir uns zurücklehnen in der Annahme was die Frager selbst, in Unverständnis der Situation tun, sei zur Lösung ihrer Fragen/Probleme das Beste.

Fakt ist jedenfalls das viele Frager keine optimale Hilfe bekommen weil wir ihnen nicht helfen mit der technischen Handhabung besser umzugehen.

> Bezüglich der dev-de sehe meine ich auch, dass normale User-Anfragen
> nicht durchgelassen werden sollten. Vorbeugend den Zugang zur 
> dev-Liste
> zu erschweren, indem dieser nicht so propagiert wird, wie der zur
> user-de (wurde AFAIK hier mal erwähnt).

Eben, sehr richtig, das wäre der einzuschlagene Weg.

> Derartige Anfragen könnten auf die user-de weitergeleitet und
> entsprechender Mitteilung an den Poster.
> Eventuell mit dem Hinweis, die user-de gefälligst zu 
> abonnieren.

Exakt, aber wie wir ja von Michael bereits wissen ist das ein Verfahren das ich nur vorgeschlagen habe um hier künstlich unnötig arbeitsaufwendige Dinge vorzuschlagen.

> DUCK.

Im Gegenteiul, danke für deine Meinungsäußerung.


Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Josef Latt <Jo...@gmx.net>]

Hi,

Am 19.06.2014 09:59, schrieb Dr. Michael Stehmann:
> Am 19.06.2014 08:54, schrieb Jörg Schmidt:
> 
>> MS 12.06.2014 12:17:
>> "Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails
>> durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte
>> Anfrage enthalten. [...]"
>>
>> Das wäre, hätte es vor 2 Jahren am Anfang der Diskussion gestanden, eine Meinung
>> gewesen. Die Community aber 2 Jahre im Glaubens zu lassen das das Durchmoderieren
>> wenn es denn auch häufig erfolgte, so doch trotzdem nie aus 'Prinzip', sondern
>> nach Prüfung der Umstände der einzelnen Mail, halte ich für einen Affront.
>>
> Nenne mir einen sachlichen Grund dafür, eine Mail an die users-de, die -
> soweit ersichtlich - eine ernsthafte Anfrage enthält, zurückzuweisen.

Sehe da keinen Grund.

BTW, weshalb wird hier öfters auf die users-de verwiesen. Ist doch nicht
das Thema.

Bezüglich der dev-de sehe meine ich auch, dass normale User-Anfragen
nicht durchgelassen werden sollten. Vorbeugend den Zugang zur dev-Liste
zu erschweren, indem dieser nicht so propagiert wird, wie der zur
user-de (wurde AFAIK hier mal erwähnt).
Derartige Anfragen könnten auf die user-de weitergeleitet und
entsprechender Mitteilung an den Poster.
Eventuell mit dem Hinweis, die user-de gefälligst zu abonnieren. Es ist
ja so einfach, sich wieder abzumelden, DUCK.

Gruß

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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

["Dr. Michael Stehmann" <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

Am 19.06.2014 08:54, schrieb Jörg Schmidt:

> MS 12.06.2014 12:17:
> "Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails
> durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte
> Anfrage enthalten. [...]"
> 
> Das wäre, hätte es vor 2 Jahren am Anfang der Diskussion gestanden, eine Meinung
> gewesen. Die Community aber 2 Jahre im Glaubens zu lassen das das Durchmoderieren
> wenn es denn auch häufig erfolgte, so doch trotzdem nie aus 'Prinzip', sondern
> nach Prüfung der Umstände der einzelnen Mail, halte ich für einen Affront.
> 
Nenne mir einen sachlichen Grund dafür, eine Mail an die users-de, die -
soweit ersichtlich - eine ernsthafte Anfrage enthält, zurückzuweisen.

Gruß
Michael

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

 

> -----Original Message-----
> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Wednesday, June 18, 2014 2:46 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der 
> dev-de-Liste - Verständnisfrage
> 
> On 18.06.2014 13:35, Jörg Schmidt wrote:
> > Hallo Günter, 
> > 
> >> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 
> > 
> >> ich schätze Dich und Deine Arbeit für OpenOffice, hab' ich 
> >> doch selbst 
> >> früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du 
> vorgehst, 
> >> finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend.
> > 
> > Das ist leider nicht wahr, denn ich bin es der sich 
> konsequent nach der Meinung
> > der Mehrheit der Community richten will, hingegen ist es 
> Michael der versucht hier
> > Druck zu erzeugen indem er einseitig ankündigt sich an 
> diese Mehrheitsmeinung nur
> > halten zu wollen wenn es ihm gefällt.
> > 
> > Zitat:
> > "Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der 
> Entscheidung,
> > das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als 
> Moderator zu
> > bitten."
> > 
> Das "Diktatorische" an Deinem Verhalten ist, dass Du mich zwingen
> willst, gegebenenfalls nach Regeln zu arbeiten, die ich nicht für
> sinnvoll, ja sogar schädlich für das Projekt halte.

Das stimmt _so_ nicht, denn es gilt die Besonderheiten eines Projekts Freiwilliger
zu beachten.

Ich wiederhole mich, aber ich will es hier nochmals im Zusammenhang erklären, da
manch Außenstehenden übliche 'Gepflogenheiten' von OpenSource-Projekten nicht
geläufig sind.

1. OpenSource-Projekte bevorzugen es meritokratisch [1] zu handeln. AOO bzw.
Apache allgemein tun das ganz sicher so. [2]

2. Es gibt aber auch in einem meritokratischen Projekt bestimmte Aufgaben die
nicht der eigenen Entscheidung unterliegen können weil sie Aufgaben darstellen die
sachlich zwangsläufig auf bestimmte Weise gelösst werden müssen, weil die
Gemeinschaft darauf angewiesen ist.
Wie diese Dinge zu lösen sind kann jedoch nur die Gemeinschaft festlegen und sie
muss es auch tun, das jedoch ist an dieser Stelle ein demokratischer Prozess, der
in der Arbeit der Community z.B. durch formale Votings seinen Ausdruck findet.

[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Meritokratie

[2]
http://www.apache.org/foundation/how-it-works.html#meritocracy



Vor dem Hintergrund des gerade Gesagten und eingedenk der tatsächlichen
(insbesondere personellen) Situation halte ich es nicht nur für schlecht sondern
für extrem falsch wenn hier versucht wird Druck auf eine Diskussion der Community
auszuüben indem man seine Absicht unter bestimmten Umständen aufhören zu wollen
_plakativ_ bekannt gibt.

Das hat absolut nichts damit zu tun das ich in irgendeiner Weise bestreiten würde
das jeder von uns die Freiheit hat jederzeit aufzuhören, sondern das hat etwas
damit zu tun das diese Freiheit hier quasi als Werkzeug der Beeinflussung von
Entscheidungsprozessen missbraucht wird.


Meine Meinung zu solchen Fragen ist außerordentlich fest und ich werde mich nicht
unter Druck setzen lassen.

> Wenn ich gesagt hätte, beschließt doch, was ihr wollt, ich 
> mache meinen
> Kram so, wie ich das für richtig halte, weil ich am längeren Hebel
> sitze, könntest Du mich zurecht einer antidemokratischen Gesinnung
> zeihen. Habe ich aber nicht.

Doch, das hast Du, denn seit Jahren kümmert Dich Kritik nicht sondern per
technischer Möglichkeiten die Du hast moderierst Du die users-Liste
ausschliesslich wie Du das willst, ohne jede Beachtung anderer Meinungen.

Es macht mich zornig nach 2 Jahren Diskussion in der ich, trotz meiner Kritik,
immer des guten Glaubens war das trotz vielfacher 'Durchmoderation' Du noch eine
Einzelfallentsxcheidung treffen würdest, zumal NIE öffentlich von Dir oder Anderen
etwas Anderes gesagt oder verlangt wurde.

Weil das genauso ist/war habe ich noch vor Kurzem so 'penibel' formuliert das 'ich
bei der users-Liste von _nahezu_ 100% Durchmoderation ausgehe, das aber _nicht_
sicher sagen kann weil ich dort nicht genauen Einblick habe'.

Kurz danach, und nachdem die Community seit 2 Jahren anderen Glaubens sein musste,
rückst Du dann plötzlich mit der Wahrheit heraus, nämlich:

MS 12.06.2014 12:17:
"Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails
durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte
Anfrage enthalten. [...]"

Das wäre, hätte es vor 2 Jahren am Anfang der Diskussion gestanden, eine Meinung
gewesen. Die Community aber 2 Jahre im Glaubens zu lassen das das Durchmoderieren
wenn es denn auch häufig erfolgte, so doch trotzdem nie aus 'Prinzip', sondern
nach Prüfung der Umstände der einzelnen Mail, halte ich für einen Affront.

> Auf unser Projekt bezogen bedeutet dies, dass jeder sich 
> seine Aufgaben
> selbst (aus-)suchen und natürlich auch jederzeit einzelne oder alle
> Tätigkeiten für das Projekt einstellen kann. Es kann keine 
> Zwangsarbeit
> geben.

Darum geht es hier überhaupt nicht denn das ist unbestritten.
Es geht darum das einzelne Arbeiten (z.B. das Einrichten von Servern, aber auch
das Moderieren vom ML, und ähnliche Tätigkeiten) NICHT meritokratisch durch die
Handelnden, sondern in (demokratischer) Abstimmung mit der Community zu erledigen
sind. 



Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 18.06.2014 13:35, Jörg Schmidt wrote:
> Hallo Günter, 
> 
>> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 
> 
>> ich schätze Dich und Deine Arbeit für OpenOffice, hab' ich 
>> doch selbst 
>> früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du vorgehst, 
>> finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend.
> 
> Das ist leider nicht wahr, denn ich bin es der sich konsequent nach der Meinung
> der Mehrheit der Community richten will, hingegen ist es Michael der versucht hier
> Druck zu erzeugen indem er einseitig ankündigt sich an diese Mehrheitsmeinung nur
> halten zu wollen wenn es ihm gefällt.
> 
> Zitat:
> "Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung,
> das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu
> bitten."
> 
Das "Diktatorische" an Deinem Verhalten ist, dass Du mich zwingen
willst, gegebenenfalls nach Regeln zu arbeiten, die ich nicht für
sinnvoll, ja sogar schädlich für das Projekt halte.

Das funktioniert aber in einem Freiwilligenprojekt nicht.

Wenn ich gesagt hätte, beschließt doch, was ihr wollt, ich mache meinen
Kram so, wie ich das für richtig halte, weil ich am längeren Hebel
sitze, könntest Du mich zurecht einer antidemokratischen Gesinnung
zeihen. Habe ich aber nicht.

Die Demokratie, die Dir vorschwebt ist offenbar eine Diktatur der
Mehrheit, möglicherweise geführt von einem Populisten.

Zu einer Demokratie gehören aber auch Bürger- und Menschenrechte.
Demokratie und Freiheit schließen eben nicht einander aus, sondern
bedingen, ergänzen und begrenzen einander.

Auf unser Projekt bezogen bedeutet dies, dass jeder sich seine Aufgaben
selbst (aus-)suchen und natürlich auch jederzeit einzelne oder alle
Tätigkeiten für das Projekt einstellen kann. Es kann keine Zwangsarbeit
geben.

Wenn wir jedem, der Tätigkeiten für das Projekt einstellen will,
deswegen einen moralischen Vorwurf machen, wie das hier geschehen ist,
wird hier bald niemand mehr mitarbeiten wollen. Dies ist nämlich ein
freies Projekt und keine Sekte!

Es gibt sicherlich in unserem Projekt Menschen, die eine Vorstellung
haben, wie man ein solches Freiwilligenprojekt auf der Basis "gleicher
Augenhöhe aller Beteiligten" erfolgreich "managen" kann. Du, Jörg,
gehörst offensichtlich nicht dazu!

Gruß
Michael

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo Günter, 

> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 

> ich schätze Dich und Deine Arbeit für OpenOffice, hab' ich 
> doch selbst 
> früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du vorgehst, 
> finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend.

Das ist leider nicht wahr, denn ich bin es der sich konsequent nach der Meinung
der Mehrheit der Community richten will, hingegen ist es Michael der versucht hier
Druck zu erzeugen indem er einseitig ankündigt sich an diese Mehrheitsmeinung nur
halten zu wollen wenn es ihm gefällt.

Zitat:
"Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung,
das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu
bitten."

Was soll denn sonst getan werden als einmal ernsthaft über die Dinge zu reden,
wenn die Erfahrung von 2 Jahren zeigt das der Versuchs durch maßvolle Kritik zu
einer Besserung zu kommen nichts gebracht hat?

> Auf Deine andere Mail ("Lieber Günter, jetzt mal Klarstext:") 
> gehe ich 
> nicht mehr weiter ein, ggf. können wir das per PM 
> diskutieren. Ich kann 
> Dich auch mal anrufen, vielleicht kann das die Problematik besser 
> klären. 

Ich habe gegen Beides nichts, aber es gibt ja eigentlich nichts zu besprechen,
auch nehme ich Dir weder Deine Kritik noch Deine Meinung übel.

> Nur eine Anmerkung dazu: In diesem Kontext von 
> "...'moralisch' 
> unvereinbar ..." zu schreiben, finde ich recht merkwürdig.

Der Grund ist einfach, wir sind hier auf freiwilliges Einhalten von gemeinsamen
Absprachen  angewiesen, weil wir keine Sanktionsmöglichkeiten haben, und ich finde
es höchst unfair wenn Einzelne damit die Community unter Druck zu setzen
versuchen, weil sie wissen das sie niemand sanktionieren kann.


Gruß
Jörg



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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Guenter Marxen <gu...@gmail.com>]

Hallo Jörg,

ich schätze Dich und Deine Arbeit für OpenOffice, hab' ich doch selbst 
früher davon profitiert. Aber die Rigorosität, mit der Du vorgehst, 
finde ich bedenklich und ans "Diktatorische" grenzend.

Auf Deine andere Mail ("Lieber Günter, jetzt mal Klarstext:") gehe ich 
nicht mehr weiter ein, ggf. können wir das per PM diskutieren. Ich kann 
Dich auch mal anrufen, vielleicht kann das die Problematik besser 
klären. Nur eine Anmerkung dazu: In diesem Kontext von "...'moralisch' 
unvereinbar ..." zu schreiben, finde ich recht merkwürdig.

Jetzt zu dieser Mail:

Wenn überhaupt, dann ist nicht nur Michaels Handeln destruktiv sondern 
ebenso Deine Art, ein Problem anzugehen und zu diskutieren.

Anschuldigungen, diskriminierende Bewertungen und, und, und ...

Eine Community (hier die Mitglieder der dev-de) überlebt auf Dauer nur, 
wenn die tragenden Personen "gnadenlos konstruktiv", solidarisch und 
tolerant sind. Und dies scheint hier nicht der Fall zu sein.

Falls sich das nicht bessert, sehe ich die Gefahr, dass die Liste stirbt 
oder nur eine "Sekte" übrig bleibt. Wäre schade für AOO.

Ich warte jetzt ab, in welcher Form ihr das Problem löst.

--
Grüße

Günter Marxen

P.S.:
FU (von TOFU) nur, um in meiner Mail einige Aussagen zu haben, die ich 
oben kritisiert habe.

Am 17.06.2014 10:09, schrieb Jörg Schmidt:
...
>
> So, hier ist jetzt Schluss, eine derartige Diskussion werde ich nicht mehr führen, letzmalig erkläre ich auch dieses Detail, nämlich:
>
> Ich hatte das so gehandhabt um sehr klar zu machen das ich keine Sonderregelungen für mich verlange sonderen die 'regelkonforme' handhabung die ich von Anderen einfordere auch mir zum Maßstab setze.
>
> Ansonsten fasse ich zusammen:
>
> -2 Jahre sinnloser Diskusion, weil Du auf keine Kritik, von mir oder anderen, eingehst, sondern stur weitermachst
>
> -meine zusammenfassende Reaktion darauf war die dev-Liste einrichten zu lassen, in der Hoffnung das hier ein neuer Anfang möglich wäre und wir hier Ruhe hätten (und teils damit auch die users entlasten)
>
> -ebenso habe ich erklärt das ich es vorerst aufgebe auf der users-Liste noch etwas verbessern zu wollen
>
> -auch habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht der deine Anforderungen der '1-klick-Lösung' vollkommen erfüllt und habe erklärt die dadurch entstehende Arbeit auch persönlich leisten zu wollen
>
>
> Und fordere Dich auf:
>
> Höre mit deinem destruktiven Handeln (sowohl beim Moderieren als auch beim Diskutieren) endlich auf.
>
> Notfalls tue auf der users-Liste was du denn nicht lassen willst, aber lass endlich die dev-Liste in Frieden.


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 17.06.2014 10:09, Jörg Schmidt wrote:
>  
> 
>> -----Original Message-----
>> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
>> Sent: Tuesday, June 17, 2014 9:41 AM
>> To: dev-de@openoffice.apache.org
>> Subject: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der 
>> dev-de-Liste - Verständnisfrage
>>
>> On 16.06.2014 23:34, Jörg Schmidt wrote:
>>
>>>> Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff
>>>> erscheint mir recht unbestimmt. 
>>>
>>> Für die anderen Mitleser hier meint "konkretes Interesse 
>> des Projekts", das was dasteht.
>>
>> Wenn einer der ältesten Mitstreiter für unsere Sache konkret und
>> sachbezogen auf ein Posting auf dieser Liste antworten will, 
>> ist das für
>> mich ein eindeutiger Fall, in dem dieses Posting im 
>> "konkreten Interesse
>> des Projekts" ist.
>>
>> Du aber hast Deine Weiterleitung dieses Postings von Günter später als
>> Fehler bezeichnet.
>>
>> Hieraus ergibt sich mein Aufklärungsinteresse.
> 
> So, hier ist jetzt Schluss, eine derartige Diskussion werde ich nicht mehr führen, letzmalig erkläre ich auch dieses Detail, nämlich:
> 
> Ich hatte das so gehandhabt um sehr klar zu machen das ich keine Sonderregelungen für mich verlange sonderen die 'regelkonforme' handhabung die ich von Anderen einfordere auch mir zum Maßstab setze.
> 

Das erklärt zwar nichts, außer dass Du Regeln brauchst, statt Dich
Deines Verstandes zu bedienen.

Das ist zwar leider "ad personam", aber wer so austeilt wie Du in der
Vergangenheit, muss auch einmal eine persönliche Kritik einstecken können.

Ich habe auf eine solche Diskussion wahrlich keine Lust.

> Und fordere Dich auf:
> 
> Höre mit deinem destruktiven Handeln (sowohl beim Moderieren als auch beim Diskutieren) endlich auf.
> 

Destruktiv haben hier diejenigen gehandelt, die permanent "ad personam"
argumentierten, statt zur Sache - und zwar auch dann noch, nachdem ihnen
naheliegende Konsequenzen ihres Handelns vor Auge geführt wurden.

Respektvoller Umgang miteinander geht anders.

Die Konsequenzen, die sich im Übrigen daraus ergeben, dass dies eine
öffentlich archivierte Mailingliste ist, mag sich jeder selbst vorstellen.

Gruß
Michael

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

 

> -----Original Message-----
> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 
> Sent: Tuesday, June 17, 2014 9:41 AM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der 
> dev-de-Liste - Verständnisfrage
> 
> On 16.06.2014 23:34, Jörg Schmidt wrote:
> 
> >> Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff
> >> erscheint mir recht unbestimmt. 
> > 
> > Für die anderen Mitleser hier meint "konkretes Interesse 
> des Projekts", das was dasteht.
> 
> Wenn einer der ältesten Mitstreiter für unsere Sache konkret und
> sachbezogen auf ein Posting auf dieser Liste antworten will, 
> ist das für
> mich ein eindeutiger Fall, in dem dieses Posting im 
> "konkreten Interesse
> des Projekts" ist.
> 
> Du aber hast Deine Weiterleitung dieses Postings von Günter später als
> Fehler bezeichnet.
> 
> Hieraus ergibt sich mein Aufklärungsinteresse.

So, hier ist jetzt Schluss, eine derartige Diskussion werde ich nicht mehr führen, letzmalig erkläre ich auch dieses Detail, nämlich:

Ich hatte das so gehandhabt um sehr klar zu machen das ich keine Sonderregelungen für mich verlange sonderen die 'regelkonforme' handhabung die ich von Anderen einfordere auch mir zum Maßstab setze.

Ansonsten fasse ich zusammen:

-2 Jahre sinnloser Diskusion, weil Du auf keine Kritik, von mir oder anderen, eingehst, sondern stur weitermachst

-meine zusammenfassende Reaktion darauf war die dev-Liste einrichten zu lassen, in der Hoffnung das hier ein neuer Anfang möglich wäre und wir hier Ruhe hätten (und teils damit auch die users entlasten)

-ebenso habe ich erklärt das ich es vorerst aufgebe auf der users-Liste noch etwas verbessern zu wollen

-auch habe ich einen konkreten Vorschlag gemacht der deine Anforderungen der '1-klick-Lösung' vollkommen erfüllt und habe erklärt die dadurch entstehende Arbeit auch persönlich leisten zu wollen


Und fordere Dich auf:

Höre mit deinem destruktiven Handeln (sowohl beim Moderieren als auch beim Diskutieren) endlich auf.

Notfalls tue auf der users-Liste was du denn nicht lassen willst, aber lass endlich die dev-Liste in Frieden.



Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 16.06.2014 23:34, Jörg Schmidt wrote:

>> Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff
>> erscheint mir recht unbestimmt. 
> 
> Für die anderen Mitleser hier meint "konkretes Interesse des Projekts", das was dasteht.

Wenn einer der ältesten Mitstreiter für unsere Sache konkret und
sachbezogen auf ein Posting auf dieser Liste antworten will, ist das für
mich ein eindeutiger Fall, in dem dieses Posting im "konkreten Interesse
des Projekts" ist.

Du aber hast Deine Weiterleitung dieses Postings von Günter später als
Fehler bezeichnet.

Hieraus ergibt sich mein Aufklärungsinteresse.

Gruß
Michael

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo, 

> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

'tolle' Fragen ...

> Bedeutet dies, dass auch Postings durchzumoderieren sind oder 
> zumindest
> durchmoderiert werden dürfen, die von auf der Liste angemeldeten
> Personen herrühren, aber nicht unter der Emailadresse versandt worden
> sind, unter der die Person angemeldet ist?

Ja, die dürfen durchmoderiert werden. 
Ob sie hingegen immer durchmoderiert werden müssen, weiß ich nicht, im Zweifel würde ich sie jedoch durchmoderieren.

Warum weiß ich nicht zu sagen ob in jedem Fall durchmoderiert werden muß?
Weil ich annehme das angemeldete Nutzer sich mit der Technik der Liste auskennen und Gründe haben könnten von einem nicht-angemeldeten Account zu posten. (Beispiel: sie wollen einem der Modratoren etwas sagen, haben aber dessen Email nicht zur Hand, dann könnten sie unangemeldet schreiben 'nur zur Kenntnisnahme durch ...', weil sie wissen das die Mail unächst den Moderatoren vorgelegt wird)

> Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff
> erscheint mir recht unbestimmt. 

Maßstab für "konkretes Interesse des Projekts" ist für Dich speziell Deine Annahme wie ich wohl reagieren werde wenn Du durchmoderierst. Nimmst Du an das ich die Durchmoderation kritisieren werde liegt _kein_ konkretes Interesse vor.

Für die anderen Mitleser hier meint "konkretes Interesse des Projekts", das was dasteht.

> Ist die Auslegung dieses 
> Begriffes Sache
> des einzelnen Moderators oder soll eine Abstimmung unter den 
> Moderatoren
> erfolgen?

des einzelnen Moderators

> Soll vom Moderator tatsächlich eine Begründung in jedem Einzelfall und
> gegebenenfalls an wen (Liste, Mitmoderatoren) verlangt werden?

"Begründung" verstand sich natürlich nur gedanklich. 

> Muss in jedem Fall eine explizite Abweisung (Rejecten) 
> erfolgen (wenn Ja
> in welcher Frist?) oder reicht ein Nichtapproven aus?

Es gibt keine Frist und welches Verfahren Du wählst ist mir egal, da es ja nur darauf ankommt das die Mails nicht auf die Liste gelangen.

> Was soll mit Nicht-Spam-Postings geschehen, die nicht approved werden?
> Liegt in einem solchen Fall eine Mitteilung an den Poster und
> gegebenenfalls deren Inhalt in der Verantwortung des einzelnen
> Moderators oder soll zumindest bei einem expliziten Rejecten eine
> Begründung gegenüber dem Poster erfolgen?

Das liegt im Ermessen des einzelnen Moderators. (auch wie er in dem Detail der möglichen Information der anderen Moderatoren vorgeht, denn ich übersehe diesen Problemaspekt nicht)

Ich würde den Schreiber zumindest immer informieren das seine Mail nicht auf die Liste gelassen wurde und warum, und, abhängig vom Einzelfall, weitere Unterstützung geben



Jörg 
 


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo, 

> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 

> Statt auf Fragen oder Argumente einzugehen, wirst Du persönlich. 
> (Nebenbei: Weißt Du was Ironie ist?)

Lieber Günter, jetzt mal Klarstext:

Wir haben hier jemanden in unserer Mitte der tatsächlich der Meinung ist das:

"Ich behalte mir allerdings vor, abhängig vom Inhalt der Entscheidung,
das Apache OpenOffice-Projekt um meine Entpflichtung als Moderator zu
bitten."

Oder der auch der Meinung ist nur weil er die technische Macht hat etwas zu tun
sich hier nicht von anderen reinreden zu lassen:

"Ich werde auf der users-de nicht nur "ausnahmsweise" unangemeldete Mails
durchlassen, sondern alle die eine - soweit ersichtlich - ernsthafte
Anfrage enthalten."

Als ich beide Dinge las, die ich 'moralisch' unvereinbar mit einer
Freiwilligen-Community halte, hat mich das empört und war ausschlaggebend für
meine weitere Reaktion, denn ich werde mich hier nicht dem Versuch beugen mich
unter Druck setzen zu wollen und auch nicht der Gutsherrenmentalität die aus der
Haltung spricht weil ich technisch etwas tun kann darf es mir egal sein was andere
der Gemeinschaft darüber denken.

Zu beiden 'Haltungen' erhoffe ich mir im Laufe der weiteren Diskussion nebenher
auch eine klare Meinmungsbildung der Community, denn ich bin der festen
Überzeugung das bei notwendigen Arbeiten die Einzelne von uns leisten, die quasi
von uns dazu beauftragt sind (z.B. Moderatoren), für diese Dinge nicht das
allgemein meritokratische Prinzip [1] gilt, sondern das demokratische Prinzip.


[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Meritokratie 



Gruß
Jörg


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Guenter Marxen <gu...@gmail.com>]

Hallo Dave,

ich werde jetzt auch mal (trotz meiner Grundeinstellung) persönlich.

Am 16.06.2014 20:43, schrieb Dave:
> Also Michael,
>
> du machst uns das Leben schwer. Man könnte ironischerweise behaupten, die
> meisten Postings, die momentan durchgewunken werden, stammen von dir.

Statt auf Fragen oder Argumente einzugehen, wirst Du persönlich. 
(Nebenbei: Weißt Du was Ironie ist?)

Was soll das aussagen ("Leben schwer machen")? Dass Argumente lästig 
sind, wenn sie nicht mit der eigenen Meinung übereinstimmen?

> dev heißt doch "developer". also menschen, die eine neue idee vielleicht
> einbringen und diese mit anderen teilen wollen. warum sollte der/die sich

Schau mal in ein Wörterbuch, was developer bedeutet. Allgemein 
Entwickler und in der hier "grob" die Programmierer des Projekts. 
Jedenfalls nicht ein Individuum, das den wirklichen developers Ideen 
mitteilen will.

> plötzlich unter einer anderen Mailadresse beteiligen wollen als der, unter
> der er sich in die liste eingetragen hat? du konstruierst am laufenden band

Ich hab's ja schon mal erklärt. Ergänzung: Google hat die Domain der 
Mail-Adresse von googlemail.com auf gmail.com "geändert". Für mich ist 
es die gleiche Mailbox, technisch eine neue und leider war es eine 
Unachtsamkeit mit den Identitäten.

> irgendwelche szenarien. warum ist mir schleierhaft.

Das ist nicht konstruiert sondern "real life". Eigentlich garnicht so 
schwer zu verstehen, wenn man etwas Erfahrung und Kenntnisse hat.

Und noch was: Vielleicht überlegst Du mal, warum Deine Aussage in einer 
früheren Mail "... außerdem sage ich dir warum, Konsens ein 
undemokratisches Prinzip ist: ..." _abstruser Unsinn_ ist.

-- 
Grüße

Günter Marxen


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Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[Dave <da...@gmail.com>]

Also Michael,

du machst uns das Leben schwer. Man könnte ironischerweise behaupten, die
meisten Postings, die momentan durchgewunken werden, stammen von dir.

dev heißt doch "developer". also menschen, die eine neue idee vielleicht
einbringen und diese mit anderen teilen wollen. warum sollte der/die sich
plötzlich unter einer anderen Mailadresse beteiligen wollen als der, unter
der er sich in die liste eingetragen hat? du konstruierst am laufenden band
irgendwelche szenarien. warum ist mir schleierhaft.

vg
dave




2014-06-16 16:51 GMT+02:00 RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>:

> On 16.06.2014 12:47, Jörg Schmidt wrote:
>
> > 2.
> > Es obligatorisch das man auf der Liste angemeldet sein muss, Posts von
> nichtangemeldeten Schreibern sind von den Moderatoren abzuweisen.
> > Über Ausnahmen entscheiden die Moderatoren selbst, hierbei gilt das
> Ausnahmen nur in wirklich begründeten Fällen zu machen sind.
> > Maßstab für die Begründung ist hierbei das konkrete Interesse des
> Projekts und nicht das Interesse des nichtangemeldeten Schreibers, d.h. das
> 'Durchmoderieren' einer Mail muss als Mindestvorausetzung erkennbar
> konkrete Vorteile für das Projekt bringen. Allgemeine Aussagen, z.B. das es
> dem Ansehen des Projekts schade wenn man eine unangemeldete Frage nicht
> durchlässt, gelten hierfür nicht.
>
> Bedeutet dies, dass auch Postings durchzumoderieren sind oder zumindest
> durchmoderiert werden dürfen, die von auf der Liste angemeldeten
> Personen herrühren, aber nicht unter der Emailadresse versandt worden
> sind, unter der die Person angemeldet ist?
>
> Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff
> erscheint mir recht unbestimmt. Ist die Auslegung dieses Begriffes Sache
> des einzelnen Moderators oder soll eine Abstimmung unter den Moderatoren
> erfolgen?
>
> Soll vom Moderator tatsächlich eine Begründung in jedem Einzelfall und
> gegebenenfalls an wen (Liste, Mitmoderatoren) verlangt werden?
>
> Muss in jedem Fall eine explizite Abweisung (Rejecten) erfolgen (wenn Ja
> in welcher Frist?) oder reicht ein Nichtapproven aus?
>
> Was soll mit Nicht-Spam-Postings geschehen, die nicht approved werden?
> Liegt in einem solchen Fall eine Mitteilung an den Poster und
> gegebenenfalls deren Inhalt in der Verantwortung des einzelnen
> Moderators oder soll zumindest bei einem expliziten Rejecten eine
> Begründung gegenüber dem Poster erfolgen?
>
> Gruß
> Michael
>
>

Re: Vorschläge zur zukünftigen Handhabung der dev-de-Liste - Verständnisfrage

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 16.06.2014 12:47, Jörg Schmidt wrote:

> 2.
> Es obligatorisch das man auf der Liste angemeldet sein muss, Posts von nichtangemeldeten Schreibern sind von den Moderatoren abzuweisen. 
> Über Ausnahmen entscheiden die Moderatoren selbst, hierbei gilt das Ausnahmen nur in wirklich begründeten Fällen zu machen sind. 
> Maßstab für die Begründung ist hierbei das konkrete Interesse des Projekts und nicht das Interesse des nichtangemeldeten Schreibers, d.h. das 'Durchmoderieren' einer Mail muss als Mindestvorausetzung erkennbar konkrete Vorteile für das Projekt bringen. Allgemeine Aussagen, z.B. das es dem Ansehen des Projekts schade wenn man eine unangemeldete Frage nicht durchlässt, gelten hierfür nicht.

Bedeutet dies, dass auch Postings durchzumoderieren sind oder zumindest
durchmoderiert werden dürfen, die von auf der Liste angemeldeten
Personen herrühren, aber nicht unter der Emailadresse versandt worden
sind, unter der die Person angemeldet ist?

Was bedeutet "konkretes Interesse des Projekts"? Dieser Begriff
erscheint mir recht unbestimmt. Ist die Auslegung dieses Begriffes Sache
des einzelnen Moderators oder soll eine Abstimmung unter den Moderatoren
erfolgen?

Soll vom Moderator tatsächlich eine Begründung in jedem Einzelfall und
gegebenenfalls an wen (Liste, Mitmoderatoren) verlangt werden?

Muss in jedem Fall eine explizite Abweisung (Rejecten) erfolgen (wenn Ja
in welcher Frist?) oder reicht ein Nichtapproven aus?

Was soll mit Nicht-Spam-Postings geschehen, die nicht approved werden?
Liegt in einem solchen Fall eine Mitteilung an den Poster und
gegebenenfalls deren Inhalt in der Verantwortung des einzelnen
Moderators oder soll zumindest bei einem expliziten Rejecten eine
Begründung gegenüber dem Poster erfolgen?

Gruß
Michael