Die Meinung eines alten OO-Mitstreiters (was: Warum werden hierr schon wieder Emails durchmoderiert?)

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo,

ich verstosse jetzt selbst dagegen hier andere Mails durchzulasssen, deshalb diese 'Einführung', aber als Moderator schlägt bei mir die nachfolgende Mail zur Moderation auf und ich hielte mich, des Inhalts der Mail wegen, für einen Lumpen wenn ich sie technisch unterdrücken würde, denn es geht in der Mail auch um Kritik an meiner Person.

Günter, der Schreiber der Mail, ist einer der ältesten Mitstreiter für OO (und Staroffice) den ich kenne, wobei er eher außerhalb des Projekts diesbezüglich aktiv war, maßgeblich an der Uni Köln, und insbesondere Autor eines sehr verbreiteten Buches bzw. Uni-Lehrmaterial/Broschüre zu OpenOffice Writer.

Ich schätze deshalb Günters Meinung, auch wenn ich _hier im Konkreten_, d.h. bei dem nachfolgend Zitierten, nicht ganz seiner Meinung bin.


Gruß
Jörg


Günter schreibt (als unangemeldete Email an die Liste hier):
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Ich möchte den Streit nicht weiter anfachen, aber...

Am 02.06.2014 18:09, schrieb Dr. Michael Stehmann:


> Am 02.06.2014 17:40, schrieb Jörg Schmidt:
>> Mir macht es keinen Spass hier so schroff zu reagieren,

dann tue es bitte nicht. Ich _persönlich_ emfinde Deine Art (trotz 
Deiner Verdienste) inzwischen als sehr, sehr aggressiv!

>> nur ich kenne inzwischen Deine Salamitaktik, aus jeder tolerierten Ausnahme konstruierst
>> Du nachfolgend den Normalfall.

Anstatt positive (!) Ansätze zur (auch "trivialen") Hilfe/Unterstützung 
für das Projekt zu tolerieren, machst Du daraus eine 
"fundamentalistische Glaubensfrage".

>> Um genau Letzteres geht es mir, denn ich bin nicht so engstirnig
>> mich an einer einzelnen Mail hochzuziehen, nur hat mich die users-Liste
>> gelehrt das es sinnlos ist Großmut zu zeigen, denn aktzeptiere ich heute
>> eine Ausnahme siehst Du diese morgen als geltenden Normalfall an und führst
>> die nächste Ausnahme ein, genauso haben wir die users-Liste schon 'kaputt' gemacht.

Angesichts der Beteiligung hier auf der dev-de wäre ein Beharren auf der 
"reinen Lehre" sehr "engstirnig" (Deine Formulierung). Die 2, 3 
User-Anfragen pro Monat (vielleicht sind's ja auch 3, 4) könnten wir gut 
tolerieren. Toleranz würde vielleicht die Motivation, sich zu 
beteiligen, wieder stärken.

> Sollte diese Ansicht eine hier weiter verbreitete sein, werde ich dies
> zum Anlass nehmen, dass Projekt zu bitten, mich von der Moderation der
> Liste user-de zu entbinden.

Nein, diese Meinung teile ich nicht (und sie scheint mir auch nicht sehr 
verbreitet).

Bleibe dabei, Deine Haltung ist gut für's Projekt!

-- 
Grüße

Günter Marxen


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Re: Die Meinung eines alten OO-Mitstreiters

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

> From: RA Stehmann [mailto:anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de] 

> Ich bin aber nicht der Meinung, dass diese Liste "kaputt" ist, denn um
> Unterstützung Suchenden wird dort - soweit ich es 
> nachvollziehen kann -
> in Regel kurzfristig und in angemessener Weise geholfen. 
> Natürlich kann
> man - wie immer - das eine oder andere kritisieren und sicherlich auch
> verbessern.

Es geht nicht um 'das Eine oder Andere' sondern darum das die Qualität der Liste im Vergleich mit der früheren Qualität derselben Liste (bei de-OOo) nachgelassen hat, was natürlich etwas damit zu tun hat das es den 'Wissenden' (DIESE und nicht diejenigen die Hilfe suchen bestimmen nämlich die Qualität bzw. den Nutzen der Liste) unnötig schwer gemacht wird Fragen zu beantworten, wenn zerrissene Threads, Tofu und Fullquote zum Normalfall werden.

> Ich bin der Meinung, dass man weder diese Liste, noch die nützliche
> Arbeit, die auch derzeit von Freiwilligen dort geleistet wird, "kaputt
> reden" sollte.

Ich bin der Meinung das wir uns solche Aussagen sparen sollten und lieber auf Inhalte schauen. Klar, 'nette Aussagen' bringen viel Sympatie, nur sie allein lösen keine Probleme.  

Klar auch, das die Wahrheit unangenehm ist wenn wir(*) uns eingestehen müssen das die Qualität der users-Liste nachgelassen hat, um jedoch Probleme zu lösen steht aber das Benennen der Probleme am Anfang.

(*)
Ich schreibe sehr bewusst "wir", weil es um unsere Liste geht und wir alle mitverantwortlich sind. Das 'Angebot' zum 'Konsequenzen ziehen' Einzelner mag nämlich für den Bundestag passen für eine ML passt es nicht.


Die Lösung der Probleme bei der Hilfe für Anwender darf sich ohnehin nicht auf die ML beschränken sondern ist ein Thema das Vieles Andere berüht.
Bezüglich der dafür relevanten Seiten unseres Webauftritts habe ich begonnen darauf zu arbeiten, was jüngst nur unterbrochen wurde durch die Diskussion zu Formalien bei der Verlinkung eines externen Forums auf der internationalen dev-Liste.
Generell will ich aber baldmöglist die deutschspachige Support-Einstiegsseite verbessern bzw. erstellen, die der internationalen Seite:
http://www.openoffice.org/support/index.html
angelehnt sein soll. 
(momentan besteht nur ein erster rudimentärer 'Entwurf': http://www.openoffice.org/de/support/index.html) 
Das wir derzeitig auf der deutschsprachigen Startseite nur auf die Mailinglistenseite linken ist ja nur ein Notbehelf.




Gruß
Jörg


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Re: Die Meinung eines alten OO-Mitstreiters

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 03.06.2014 10:43, Jörg Schmidt wrote:

> 
> Theoretisch ja, praktisch nein, denn exakt so fing es auf der users-Liste auch an und je mehr toleriert wurde desto mehr wurde Fehlerverhalten zum Normalfall. 
> 
> Inzwischen sind wie soweit das wir uns die Moderation praktisch sparen können, weil sie garnicht mehr stattfindet sondern nur darin besteht das, außer offensichtlichem Spam, jeglicher Verstoß toleriert und jegliche nichtangemeldete Mail auf die Liste durchgelassen wird. Dazu braucht es aber keinen Moderator, das schafft auch ein Script. 
> 
Wie bereits geschrieben:

Wenn auch genügend andere auch der Meinung sind, die users-de wäre
"kaputt" und ich hätte dies zu vertreten, werde ich ohne Weiteres die
entsprechenden Konsequenzen ziehen.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass diese Liste "kaputt" ist, denn um
Unterstützung Suchenden wird dort - soweit ich es nachvollziehen kann -
in Regel kurzfristig und in angemessener Weise geholfen. Natürlich kann
man - wie immer - das eine oder andere kritisieren und sicherlich auch
verbessern.

Ich bin der Meinung, dass man weder diese Liste, noch die nützliche
Arbeit, die auch derzeit von Freiwilligen dort geleistet wird, "kaputt
reden" sollte.

Gruß
Michael

Re: Die Meinung eines alten OO-Mitstreiters

[RA Stehmann <an...@rechtsanwalt-stehmann.de>]

On 03.06.2014 10:43, Jörg Schmidt wrote:

> Inzwischen sind wie soweit das wir uns die Moderation praktisch sparen können, weil sie garnicht mehr stattfindet sondern nur darin besteht das, außer offensichtlichem Spam, jeglicher Verstoß toleriert und jegliche nichtangemeldete Mail auf die Liste durchgelassen wird. Dazu braucht es aber keinen Moderator, das schafft auch ein Script. 

Mit diesem Script könntest Du viel Geld verdienen und/oder großen Ruhm
erwerben.

Gruß
Michael

Re: Die Meinung eines alten OO-Mitstreiters

[Jörg Schmidt <jo...@j-m-schmidt.de>]

Hallo *, 

> From: Guenter Marxen [mailto:guenter.marxen@gmail.com] 

> > Am 02.06.2014 17:40, schrieb Jörg Schmidt:
> >> Mir macht es keinen Spass hier so schroff zu reagieren,
> 
> dann tue es bitte nicht. 

Ich werde nicht zusehen wie die dev-Liste, für deren Einrichtung ich mich persönlich eingesetzt habe, auch kaputtgemacht wird.

> >> nur ich kenne inzwischen Deine Salamitaktik, aus jeder 
> tolerierten Ausnahme konstruierst
> >> Du nachfolgend den Normalfall.
> 
> Anstatt positive (!) Ansätze zur (auch "trivialen") 
> Hilfe/Unterstützung 
> für das Projekt zu tolerieren, machst Du daraus eine 
> "fundamentalistische Glaubensfrage".

Nein, ich fordere hier ein das sich ein Projektmitglied an die Entscheidung der Community und an sein eigenes Wort hält, weil ich es längst aufgegeben habe mit Michael selbst zu einer wirklichen Lösung kommen zu wollen.

Die Entscheidung der Community war ein Diskussionskonsenz vor einiger Zeit indem sich die Beteiligten die sich äußerten (außer Michael) dafür aussprachen hier keine Emails mehr durchzumoderieren.

Michael selbst äußerte in Folge darauf:
"Aber da auch Du Moderator dieser Liste bist, werde ich mich hier in
Zukunft zurückhalten. Du kannst uns und mir dann zeigen, wie man die in
Rede stehenden Postings richtig behandelt."


Würden wir uns nun einfach alle an diese Dinge halten, wäre alles gut. Nicht gut i.S. das damit die Probleme insgesamt gelöst wären, aber doch praktisch gut indem wir hier verantwortlich schadensbegrenzend handeln, indem weiterem Streit die Nahrung entzogen wird.

> Angesichts der Beteiligung hier auf der dev-de wäre ein 
> Beharren auf der 
> "reinen Lehre" sehr "engstirnig" (Deine Formulierung). Die 2, 3 
> User-Anfragen pro Monat (vielleicht sind's ja auch 3, 4) 
> könnten wir gut 
> tolerieren. 

Theoretisch ja, praktisch nein, denn exakt so fing es auf der users-Liste auch an und je mehr toleriert wurde desto mehr wurde Fehlerverhalten zum Normalfall. 

Inzwischen sind wie soweit das wir uns die Moderation praktisch sparen können, weil sie garnicht mehr stattfindet sondern nur darin besteht das, außer offensichtlichem Spam, jeglicher Verstoß toleriert und jegliche nichtangemeldete Mail auf die Liste durchgelassen wird. Dazu braucht es aber keinen Moderator, das schafft auch ein Script. 

Genau in Vorgenanntem liegt das Problem, denn ich habe mir als einmal deutlich gemacht das das 'konventionelle Handling' der Dinge (also typische Netikette wie früher und deren Einhaltung) quasi nur der naheliegenste Weg ist, jegliches anderes Vergehen wäre dann OK, _wenn es zielführend wäre_, nur es gibt nichts dergleichen sondern die Probleme werden einfach ignoriert.


 
Gruß
Jörg


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